Straty 1939

[les05]

Dr hab. nauk wojskowych Romuald Szeremietiew trochę jednak przedobrzył.

"Należy pamiętać, że Niemcy ponieśli duże straty w sprzęcie: 933 czołgi i 319 samochodów pancernych (30% stanu wyjściowego), 370 dział i moździerzy, ok. 6000 samochodów oraz 5500 innych pojazdów, głównie motocykli.
Luftwaffe – polska obrona strąciła ponad 560 samolotów. Ogółem Niemcy notowali ubytek 1265 samolotów – poza strąconymi przez Polaków część maszyn nie nadawała się do służby ze względu na ich techniczne zużycie w wyniku intensywności działań w Polsce. Stawało się widoczne, że Niemcy nie będą w stanie prowadzić działań ofensywnych na terenach zabużańskich bronionych przez Polaków."

http://www.salon24.pl/u/szeremietiew/1003415,1939-wojsko-niepodleglej-cz-xviii,2

[vis1939]

[les05]

Niepotrzebnie dr hab. nauk wojskowych podkręca mity o wrześniu. Pisać, że strąciliśmy 560 samolotów Luftwaffe, to historykowi nie wypada.  

[hipolit-O4]

Niemcy zużytą amunicję mogli uzupełnić w zdobytych Stawach i wielu mniejszych składach.Mogli także uzupełnić swoją uszkodzoną artylerię czy zużytą broń strzelecka.

Moze ktoś oświeci uczonego pana Szermietiewa jakie zapasy wpadły w łapy Niemców w samych tylko Stawach?

[Czlowieksniegu]

Les... nie, że bronię autora, ale zapytany odpowiada

"... Czołgi:
Fritz Hahn „Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945” , rozdział "Polen 1939" podaje straty bojowe w Polsce na 792 czołgów.
Pz I – 320Pz II – 259Pz III – 40Pz IV – 76Pz 35(t) – 77Pz Bef III - 13Pz Bef 38(t) – 7Pz Bef inne typy – nie podajePz 38(t) – nie podaje
Przy czym nie są pełne straty, gdyż np. nie są uwzględnione straty pułków pancernych z 5. Dywizji Pancernej – oficjalne
statystyki dla 5. Dywizji Pancernej nie istnieją. Tymczasem straty 5. Dywizji Pancernej w pierwszych dniach września - w bitwie pszczyńskiej  - (patrz: Janusz Ryt, Bitwa pszczyńska 1939, Pszczyna 2007) wyniosły tylko w tej bitwie w
dniach 1 - 4 września - ok. 86 - 95 czołgów i 11 - 13 samochodów pancernych. Ogółem straty niemieckie w Polsce ocenia się na ok. 1200 – 1400 czołgów. Co do samolotów - zestawienie OKW podaje, że w okresie 1-30 wrzenia 1939 stracono na froncie wschodnim 1251 samolotów patrz: "Materiały i Dokumenty WIH" sygn. VII/2/636. Natomiast opracowanie Oddziału Drugiego z 1 maja 1940 podaje, że polska obrona zniszczyła 600-700 samolotów niemieckich. "

[bjar_1]

Teraz, hipolit-O4 napisał:

Niemcy zużytą amunicję mogli uzupełnić w zdobytych Stawach i wielu mniejszych składach.Mogli także uzupełnić swoją uszkodzoną artylerię czy zużytą broń strzelecka.

Sądzisz, że u nich w Rzeszy przemysł nie pracował?

A o podkręcaniu szkopskich strat we Wrześniu, to szkoda gadać. Ku pokrzepieniu serc - wiadomo. Gdy odeślesz do papierów niemieckich odpowiedź jest gotowa - szkopy zakłamywali w swoich papierach. Badum tssss. Dziękuję, dobranoc

 

[balans]

W dniu 2.12.2019 o 20:09, bjar_1 napisał:

A o podkręcaniu szkopskich strat we Wrześniu, to szkoda gadać. Ku pokrzepieniu serc - wiadomo. Gdy odeślesz do papierów niemieckich odpowiedź jest gotowa - szkopy zakłamywali w swoich papierach. Badum tssss. Dziękuję, dobranoc

Gdyby te dane były prawdziwe, to polskie szosy i pola byłyby wręcz usiane wrakami niemieckich samolotów, czołgów, samochodów i motocykli, a tak niestety nie było. Prawdopodobnie obejmują wszystkie maszyny, które podczas kampanii i po niej trafiły do mniejszego czy większego remontu. Bo niby gdzie i w jakich okolicznościach Niemcy mieli stracić 6000 samochodów i 5000 motocykli? Ale jak przejechali przez pół Polski po naszych drogach, to pewnie się tylko do remontu nadawały...

Jeżeli chodzi o czołgi, to widziałem zestawienie strat bezpowrotnych i tam odnośnie strat Pz 35[t] to zapamiętałem, że wyniosły one 7 sztuk, a nie 76! Podobnie było z innymi typami.

A odnośnie samolotów, to jak dotąd istnieje tylko jedno wiarygodne zestawienie strat za wrzesień 1939 [z 2002 roku] i według niego straty bezpowrotne Luftwaffe to 247 maszyn, z tego 91 z powodu wypadków.

[hipolit-O4]

Rosjanie mieli także coś takiego jak"straty marszowe"myślę ze i Niemcy coś podobnego meldunkach operacyjnych umieszczali.

[les05]

Co ciekawe, Rosjanie licząc swoje zestrzelenia maszyn Luftwaffe nie przejmują się niemieckimi źródłami, raportami czy innymi faszystowskimi papierami. Twierdzą, że jeżeli są wątpliwości, to niech Niemcy poszukają błędów u siebie, bo oni w swoich papierach mają porządek. To co Stalin zatwierdził jest do dziś oficjalnie respektowane. Wprawdzie są niezależni historycy zawodowi i amatorzy ale ich oddziaływanie na społeczeństwo jest niewielkie i traktowani są jako agenci obcych wpływów. 

My spieramy się o kilkadziesiąt zestrzeleń uznawanych lub nie, oni mają ten sam problem ale z dziesiątkami tysięcy.

[formoza58]

Niemieckie straty ludzkie wg ich  archiwów  są bardzo niezgodne z naszą  wersją. 

[bjar_1]

My zawyżaliśmy "ku pokrzepieniu serc". Oni mają wiarygodne, bo dowódca kompanii meldował dowódcy batalionu, a ten do puku ilu ludzi czy czołgów stracił. Tylko nawiedzeni mogą twierdzić, że szkopy zaniżali straty w wewnętrznych meldunkach.

[formoza58]

Oczywiście, że tak. W prasie propagandowo, mogli i robili zaniżenia. Ale w sprawach grobownictwa, wiarygodność totalna, do pewnego momentu wojny, oczywiście... A u nas , cóż. tak jak piszesz, " ku pokrzepieniu serc". Niektóre miejsca walk wymagają weryfikacji . Byłem w tym roku w Zambrowie, na prelekcji poświęconej stratom niemieckim na pasie działań SGO " Narew" do 11 wrzesnia. I powiem szczerze, byłem w szoku. 

[Edmundo]

45 minut temu, formoza58 napisał:

Byłem w tym roku w Zambrowie, na prelekcji poświęconej stratom niemieckim na pasie działań SGO " Narew" do 11 wrzesnia. I powiem szczerze, byłem w szoku. 

Formoza możesz troszkę więcej napisać na ten temat albowiem SGO "Narew" leży w kręgu moich zainteresowań.

[bjar_1]

Zambrów to chyba akurat największe jednostkowo straty Wehrmachtu w ciągu jednego dnia w czasie kampanii. Ewentualnie jeszcze Piątek.

[formoza58]

Tak , to tak na początek. Niemieckie straty... Prelegent pokazał to zestawienie na początku, a z racji kolejnej rocznicy walk w Zambrowie zadał pytanie obecnym na sali: przeszło 160 poległych w miescie  żolnierzy niemieckich, to zdaniem państwa mało czy duzo?

[Edmundo]

Formoza, dzięki, o to mi poniekąd chodziło. Co do tych 160 poległych, to bardzo dobre pytanie.

[bjar_1]

Do wszystkiego można dojść, do strat w każdej bitwie i potyczce - kwestia ruszenia tyłka do Niemiec, albo posiadania tam na miejscu swoich szpiegów ;)

[formoza58]

20 minut temu, Edmundo napisał:

Co do tych 160 poległych, to bardzo dobre pytanie.

Wiele osób było niemile zaskoczonych, że za mało. Ja osobiście zdębiałem odnośnie Wizny, od dzieciaka podchodziłem do tego miejsca bardzo emocjonalnie. Bylem pewien , ze wróg padał za wrogiem, a tutaj bumm... jedenastu zabitych :-( 

Dawniej dane niemieckie odnośnie strat uważałem jako propaganda i  brednie. Jak wspomniał  Bjar, straty niemieckie wg. ich materiałów, szczególnie z wrzesnia i października, są sumiennie podliczone i aktualnie dostepne.

W 1941 roku, mieli klopot ze znalezieniem niektórych  mogił kamratów, poległych we wrzesniu 1939 roku . Przez półtora roku swojej okupacji na Podlasiu, sowieci się postarali. Ale dane pozostały.

[Edmundo]

Godzinę temu, formoza58 napisał:

W 1941 roku, mieli klopot ze znalezieniem niektórych  mogił kamratów, poległych we wrzesniu 1939 roku . Przez półtora roku swojej okupacji na Podlasiu, sowieci się postarali. Ale dane pozostały.

A nie było tak że większość poległych ekshumowano i przewieziono do Rzeszy na mocy porozumień z sowietami zimą 1939-1940 r.

[Czlowieksniegu]

formoza

"Wiele osób było niemile zaskoczonych, że za mało. Ja osobiście zdębiałem odnośnie Wizny, od dzieciaka podchodziłem do tego miejsca bardzo emocjonalnie. Bylem pewien , ze wróg padał za wrogiem, a tutaj bumm... jedenastu zabitych :-( "

Przy całym szacunku dla żołnierzy SGO Narew, obawiam się, że znakomita większość prawilnych trzyma się 40:1 wypromowanego przez Sabaton...

Tak, na odwyrtkę patrząc...

[formoza58]

2 godziny temu, Edmundo napisał:

A nie było tak że większość poległych ekshumowano i przewieziono do Rzeszy na mocy porozumień z sowietami zimą 1939-1940 r.

To prawda, ale nie wszystkich i to nie mało. Wszystkie pochówki z wrzesnia  mieli odnotowane. Tyle tylko, że sporo kwater rozmieszczonych wzdłuż dróg , których nie zdążyli ekshumować, w 1941 roku były rozjeżdżone i nie bardzo bylo jak szukać. Może nie robili szkiców orientacyjny, tylko podawali miejscowości, gdzie były pochowki i kto tam leży. Nie przewidzieli rozwoju wydarzeń .Przetrwały te niektóre  " zaginione" groby w postaci zdjęć z 1939 roku...

Chcielismy prelegenta zaskoczyć przykladem niedokladności niemieckiej, bowiem Kolega miał kupione na ebay-u zdjecia z Andrzejewa. Brakowało na jednym z nich  jednego z kanonierów 7 baterii 20 Pułku Artylerii, której jeden działon został zdmuchnięty przez artylerię 18 DP. Na zdjęciu jest Miller, w spisie zabitych brak. Ale prelegent przyznał , że to raczej on przeoczył siedząc godzinami w niemieckim archiwum, a że Miller jest tak częste w Niemczech, jak Kowalski  u nas, więc mogła być jego culpa...

[formoza58]

1 godzinę temu, Czlowieksniegu napisał:

Tak, na odwyrtkę patrząc...

To tak niestety jest. Człowiek, który z pasją " okopał" się na dłuższy czas w niemieckich aktach, aby ujawnić fakty, na wdzięczność niektórych liczyć nie może :-( Oby skończylo się na tym...

Nie raz zcinałem się  z takimi, jak Ty to nazywasz " prawilnymi" ;-) I z jakiego powodu ? Ano , że np. straty Wolyńskiej BK pod Mokrą  wynosiły wg jednego  500 zabitych i rannych. A przecież wystarczy odwiedzić kwaterę w Miedźnie, gdzie spoczywa  ponad 60 poległych, pieczołowicie zebranych z mogił przez okoliczną ludność, która przez okupację sie nimi opiekowała i równie sumiennie w 1945 roku  zebrała do jednej kwatery. Inny " współczesny histe/ oryk"  w odpowiedzi na mój artykuł o obronie wzgórza sw. Floriana pod Woźnikami Śląskimi 2 września,stwierdził , że to nie była bitwa, bo zginęło tylko 20 ułanów i strzelców. I co najważniejsze, że szukając tam śladów walk, znalazł tylko kilka łusek. "Kopara" opada... I takich przykladów jest niestety multum...

[formoza58]

Przy okazji Andrzejewa.

Teren kościoła, kiedy chowano zabitych  żolnierzy niemieckich i aktualny wygląd tych miejsc...

[formoza58]

Jw. ...

[formoza58]

Jw. ...