Andrzej Duda objął patronatem święto Brygady Świętokrzyskiej. Tej, która kolaborowała z okupantem

[les05]

Nie mam zwyczaju uciekać, a wprost przeciwnie daję przykłady wszelakie i odpowiedzi takież. Ale gdybym miał liczyć pytania, na które ty mi odpowiedzi nie raczyłeś udzielić, to już dawno w rachunkach bym się pogubił.

- rozumiem, że wszelkie dokumenty i raporty, choćby AK, to fake?

jeżeli BS nie chciała się podporządkować AK, to normalne jest, że akowcy laurki im w raportach nie wystawiali.

- jak traktować szkolenia a później przerzucenie do GG czterech grup spadochroniarzy, których przygotowali i wyposażyli Niemcy? Znaczy się ważniejszym wrogiem była Moskwa. A później wiara w III WŚ, w której przy boku aliantów, BŚ miała odegrać niepoślednią rolę?

BS zgodziła się na udział w szkoleniach, a przerzut drogą lotniczą do kraju miał większe znaczenie dla BS niż Niemców. Mieć jakieś złudzenia co do losów wojny na wiosnę 1945 i ufać w wygraną III Rzeszy mogła tylko osoba z problemami psychicznymi. Przerzucone grupy nigdy nie nawiązały łączności z WH, w każdym razie nic mi o tym nie wiadomo. O tej niepośredniej roli, to chyba żart.

- dlaczego z terenu Czech i w kontaktach z US stosowano kłamstwo, czyli „Armia Krajowa, Grupa Operacyjna Zachód Narodowych Sił Zbrojnych” , skoro była właśnie tym kawałkiem, która nie zgodziła się na zjednoczenie z AK?

służby aliantów jeśli miały jakąś wiedzę o ruchu oporu w Polsce, to w pierwszej kolejności znały AK i normalne jest, że BS w kontaktach z USA nawiązywała do znanej im organizacji. NSZ na Zachodzie przez rząd londyński nie były promowane, z wiadomych względów, więc Bohun musiał pomóc Amerykanom, z czym mają kojarzyć jego oddział. Zawiłość sytuacji w Polsce nie była dla Amerykanów do ogarnięcia, co nikogo nie powinno dziwić.

- dlaczego Szacki (?) nie zgodził się na wcielenie do 2KP? Podlegając jednocześnie pod dowództwo 3 Armii Amerykańskiej.

nie pierwszy raz rodak z rodakiem się nie dogadał. Służby Andersa podejrzliwie traktowały wszystkich, którzy przybywali z kraju a o NSZ pewnie też niewiele wiedzieli. Więc łatwiej było trzymać z USA.

- tak, jak można docenić że udało się Szackiemu wyprowadzić spod nosa NKWD 800 żołnierzy, tym samym należy uznać, że te oddziały które zostały na terenach dawnej GG, to takie wymachiwanie szabelką?

w 1944-45 nie było dla niekomunistycznego podziemia dobrych rozwiązań. Jestem za mały pikuś, żeby oceniać postawy i wybory tamtych żołnierzy. Choć uważam, że należało ratować ludzi, ale oni naszej wiedzy nie mieli, wszystko to dywagacje ahistoryczne.

 

 

 

 

[Czlowieksniegu]

les

"- rozumiem, że wszelkie dokumenty i raporty, choćby AK, to fake?

jeżeli BS nie chciała się podporządkować AK, to normalne jest, że akowcy laurki im w raportach nie wystawiali."

Nie wystawiali laurki, czy kłamali- to różnica... Możesz rozwinąć?

 

- dlaczego z terenu Czech i w kontaktach z US stosowano kłamstwo, czyli „Armia Krajowa, Grupa Operacyjna Zachód Narodowych Sił Zbrojnych” , skoro była właśnie tym kawałkiem, która nie zgodziła się na zjednoczenie z AK?

służby aliantów jeśli miały jakąś wiedzę o ruchu oporu w Polsce, to w pierwszej kolejności znały AK i normalne jest, że BS w kontaktach z USA nawiązywała do znanej im organizacji.

Znaczy się, ordynarnie kłamali...

[Tyr]

Jakież to zadania wykonywała BŚ dla Niemców? Chyba bardziej uzasadnione było by stwierdzenie, że Niemcy kolaborowali z Brygadą;)

[Czlowieksniegu]

Marcin- nie odwracaj kota ogonem.

Powtórzę- Szacki w Twojej cytacie mówił prawdę, czy niekoniecznie?
Dwa- potrafisz merytorycznie na moje pytania do Les odpowiedzieć?

[Tyr]

Jura do Brygady dołączył 20 lutego 1945. Szacki mówi prawdę, że kolaboracji BŚ nie było. 

[Czlowieksniegu]

Marcin, błagam...

 

[Tyr]

Mnie tam na litość nie weźmiesz:) Lepiej podaj jakieś przykłady kolaboracji...

[Czlowieksniegu]

Ty mi lepiej wytłumacz, skąd pomysł, że Jura do Brygady dołączył 20 lutego 1945. Rozumiem, że przed 20 lutym 1945 ani z NSZ, ani utworzoną w sierpniu 1944 BŚ nic wspólnego nie miał?

Chyba, że liczymy każde literki i cyferki i wtedy w ramach ekwilibrystyki uznajemy, że co prawda działał na styku Gestapo/NSZ, ale na stan osobowy BŚ wprowadzony został 20 lutego 1945. Ale wiesz, patrząc na jego współpracę z Niemcami i np wyrok wydany przez Pacholczyka, to dość słabe...

[bjar_1]

2 godziny temu, bjar_1 napisał:

"Przekonywał, że w styczniu 1945 r. brygada stoczyła krwawe walki z oddziałami Wehrmachtu"

Kiedy i gdzie?

Ponawiam pytanie.

[Tyr]

Marcinkowice, Pogwizdów, Uniejów, Holiszów, Hradislawy

[bjar_1]

Źródła? Straty BŚ? Straty przeciwnika (bo nie wiem z kim walczyli)?

[Czlowieksniegu]

Marcin- tym Pogwizdowem i przekraczaniem Pilicy, to bym się aż tak bardzo nie chwalił.
Raz, że BŚ wynik mało korzystny dla niej, dwa- wtedy się zaczęły kolejne układy z Wehrmachtem, dla odmiany.

 

 

[Tyr]

Okolice Marcinkowic z  rona mylnie nazwana własowcami- wzięto kilkudziesięciu jeńców.

Holiszów znany...

Hradislawy razem z amerykańcami atak na sztab xiii armii i wzięcie go do niewoli.

W Czechosłowacji wiele pomniejszych akcji na posterunki.

Pogwizdów

 

 

[Czlowieksniegu]

Marcin....

Taka cytata, która pokazuje, co sami oficerowie BŚ, obarczając oczywista oczywistość winą wszystkich dookoła, a najbardziej AK, które przecież przez kilka lat kłamało w raportach wysyłanych do Londynu i przedkładanych Komorowskiemu.

"Nawet kiedy padło konkretne pytanie, czy oddział ten przypadkiem nie jest oddziałem Narodowych Sił Zbrojnych, z »całym przekonaniem« zaprzeczyłem"

Autor: rtm. Jerzy Dobrzański „Zaremba”

w czasie spotkania z z ppłk. dypl. Stanisławem Gano, sze­fem wywiadu PSZ na Zachodzie

 

PS Marcinowice, to 19.12.1944- więc do tego mitycznego stycznia sporo czasu zostało.

[les05]

"Jedną z przyczyn powstania i utrwalenia niekorzystnego wizerunku NSZ są dokonywane w PRL fałszerstwa dokumentów, dotyczących tej organizacji. Na przykład, aby zilustrować rzekomy przypadek współpracy między NSZ a Niemcami, komunistyczny historyk, Bogdan Hillebrandt, w wydanej w 1970 r. pracy „Partyzantka na Kielecczyźnie” świadomie przeinaczył cytat z wydawnictwa emigracyjnego. Jak ujawniły ostatnio „Zeszyty historyczne WiN-u”, kilka lat wcześniej Hillebrandt sfabrykował rzekomy rozkaz NSZ, nawołujący do mordowania Żydów. Posługując się takimi metodami oskarżano NSZ o kolaborację z Niemcami i mordowanie komunistów, Sowietów i Żydów. W okresie PRL Polskę zalewała fala propagandy mnożącej te zarzuty."

Marek Jan Chodakiewicz, 

[Czlowieksniegu]

les- ale my nie piszemy o zarzutach wobec NSZ/BŚ o mordowanie Żydów, tylko i wyłącznie z powodu pochodzenia etnicznego. Widzę, że nie zauważyłeś, więc podpowiadam.

Dwa- za chwilę się dowiemy, że Jura nigdy nie istniał, podobnie jak jego oddział, że Fuchs to takie "Allo, allo",  Nakoniecznikow-Klukowski zatruł się rąbanką, a wszelkiej maści raporty z terenu czy nawet informacje wysyłane do Londynu to fake...

 

PS
" Posługując się takimi metodami oskarżano NSZ o kolaborację z Niemcami i mordowanie komunistów, Sowietów i Żydów. "

Nie, no przecież każdego napotkanego chlebem i solą... gorzej, że czasami przy okazji członek AK czy BCh poszedł w piach...

[les05]

Wiem Człowieku, że jesteś odporny na argumenty, fakty i prawdę. Bawisz się w czystą erystykę, taka sztuka dla sztuki. Wszystko można wyśmiać, upierać się, że czarne jest białe a białe czarne .

[Czlowieksniegu]

les- z uporem maniaka próbujesz zakłamać historię, stosując przy okazji mocno wybiórcze podejście do źródeł i autorów, którzy muszą być zgodni z twoją wersją.

 

 

[les05]

Człowieku - z fanatycznie obsesyjną gorliwością próbujesz z chłopaków z BS i NSZ zrobić faszystów, bandytów i oprawców na usługach Niemców. W jakim celu, to tylko ty sam wiesz. Ale i dowodów na to nie znajdziesz i historii na nowo nie napiszesz. 

Pożółkła karteczka nic nowego do sprawy nie wnosi. Widać z tekstu, że po krachu dotychczasowej  polityki dowództwo AK woła o więcej propagandy. Bo tylko propagandą można przykryć nadchodzącą katastrofę. Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem NSZ, ale zawsze uważałem, że oni wiedzieli wcześniej jaki będzie finał wojennej zawieruchy a AK chciała dobrze ale wyszło jak zwykle. 

[Czlowieksniegu]

les-- widzę, że zabrakło argumentów, skoro wycieczki osobiste robisz i przy okazji przypisujesz mi twierdzenia, których nigdzie nie napisałem

Dla przykładu

" Człowieku - z fanatycznie obsesyjną gorliwością próbujesz z chłopaków z BS i NSZ zrobić faszystów, bandytów i oprawców na usługach Niemców "

Dwa-  " Pożółkła karteczka nic nowego do sprawy nie wnosi "

Fakt- co tam dokumenty z epoki, ty wiesz lepiej.

 

 

[Tyr]

13 godzin temu, Czlowieksniegu napisał:

Marcin....

Taka cytata, która pokazuje, co sami oficerowie BŚ, obarczając oczywista oczywistość winą wszystkich dookoła, a najbardziej AK, które przecież przez kilka lat kłamało w raportach wysyłanych do Londynu i przedkładanych Komorowskiemu.

"Nawet kiedy padło konkretne pytanie, czy oddział ten przypadkiem nie jest oddziałem Narodowych Sił Zbrojnych, z »całym przekonaniem« zaprzeczyłem"

Autor: rtm. Jerzy Dobrzański „Zaremba”

w czasie spotkania z z ppłk. dypl. Stanisławem Gano, sze­fem wywiadu PSZ na Zachodzie

 

PS Marcinowice, to 19.12.1944- więc do tego mitycznego stycznia sporo czasu zostało.

No wiesz... Sanacja-endecja... Odmowa scalenia... Itp, itd

[RDW60]

Cierpliwie, codziennie czytam Waszą dyskusję i:

Godzinę temu, Tyr napisał:

No wiesz... Sanacja-endecja... Odmowa scalenia... Itp, itd

- to jest sedno sprawy w ocenie NSZ przez AK

- Czlowieksniegu - prosiłem o zapoznanie się z książką Szackiego, napisałeś, że masz ją w wydaniu po angielsku. Przeczytaj po polsku to wtedy zrozumiesz. Konrada Wallenroda to pewnie ze szkolnej lektury pamiętasz. Tam padło takie zdanie - „Tyś niewolnik, jedyna broń niewolników – podstępy” . Jaśniej do realiów BŚ to broń można na wrogu zdobywać siłą ale też i podstępem.

Zastanawiam się jaki interes mają Ci co na siłę robią z NSZ faszystów. Takie twierdzenie można porównać do tego, że Polska uczestniczyła w holocauście Żydów. W obu przypadkach to jednostki czyniły zło, a nie organizacja NSZ i jej oddział BŚ i nie Państwo Polskie. 

[Czlowieksniegu]

RDW60

" wydaniu po angielsku. "- nie, mam wydanie londyńskie, to znaczy emigracyjne.

 

" Jaśniej do realiów BŚ to broń można na wrogu zdobywać siłą ale też i podstępem. "

Nawet jeśli przyjmiemy, że ważniejsze od kontaktów z III Rzeszą jest uratowanie kilkuset żołnierzy, to nijak się to ma do np Jury i Organizacji Toma, czego jak widzę, poza Bjarem nikt nie chce zrozumieć, czy nawet przyjąć za fakt merytorycznie potwierdzony. A współpraca NSZ-Jura-Gestapo/Fuchs była i to dużo wcześniej, niż Moskwa do przedwojennych granic pukać zaczęła.

 

" Zastanawiam się jaki interes mają Ci co na siłę robią z NSZ faszystów. "

Tego nie wiem, mnie nie pytaj. Tym bardziej, im bardziej wg Tyra faszysta = Włoch. A nie kojarzę, aby na jadłospis NSZ/BŚ składało się spaghetti czy lazania.

 

" W obu przypadkach to jednostki czyniły zło, a nie organizacja NSZ i jej oddział BŚ i nie Państwo Polskie. "

Tak- trudno od szeregowca wymagać, aby zastąpił oficerów, którzy wydają takie a nie inne rozkazy. Ale podpowiedz mi- dlaczego to nie dotyczy np szeregowych AL czy GL? Zwłaszcza, że nader często przynależność do takiej a nie innej grupy partyzanckiej wynikało z okoliczności "geograficznych", czyli jaka grupa działała na danym terenie.

A w temacie- akurat szefostwo NSZ/BŚ doskonale wiedziało, w którą stronę i jak prowadzi politykę. Przykładem niech będą morderstwa tych oficerów, którzy optowali za scaleniem z AK, zgodnie z rozkazami Londynu i KG AK.

[Tyr]

Wrzucanie wszystkiego do jednego worka tj. NSZ, Organizacji Toma, Akcji Specjalnej "Sosna", samego Jury i Brygady Świętokrzyskiej to wygodne uproszczenie dla przeciwników NSZ-u. Przypomnę, że do NSZ-u Jura nie został przyjęty a nawet otrzymał wyrok śmierci. Swoją kolaborację prowadził na własną rękę a to, że wykorzystano jego kontakty do ewakuacji BŚ w żadnym wypadku nie świadczy o kolaboracji NSZ i BŚ.  

[Czlowieksniegu]

Marcin:

- BŚ, to pokłosie NSZ-ZJ

- oddział Akcji Specjalnej NSZ „Sosna” , to z kim przepraszam był powiązany?

- Hubert Jura, po wydaniu na niego wyroku śmierci przez Pacholczyka, pod ps Jerzy do jakiego oddziału dołączył?

- kto i dlaczego w Częstochowie wymordował oficerów NSZ, którzy chcieli wykonać rozkaz scalenia z AK?

- Organizacja Toma a później Oddział Akcji Specjalnej NSZ pod jego dowództwem i  w ramach współpracy z Gestapo, co robił na Kielecczyźnie?

- Petrykozy?

- działalność Jury po 20 stycznia 1945 i współpraca BŚ z Niemcami?