les05 Napisano 11 Sierpień 2019 Napisano 11 Sierpień 2019 Nie mam zwyczaju uciekać, a wprost przeciwnie daję przykłady wszelakie i odpowiedzi takież. Ale gdybym miał liczyć pytania, na które ty mi odpowiedzi nie raczyłeś udzielić, to już dawno w rachunkach bym się pogubił. - rozumiem, że wszelkie dokumenty i raporty, choćby AK, to fake? jeżeli BS nie chciała się podporządkować AK, to normalne jest, że akowcy laurki im w raportach nie wystawiali. - jak traktować szkolenia a później przerzucenie do GG czterech grup spadochroniarzy, których przygotowali i wyposażyli Niemcy? Znaczy się ważniejszym wrogiem była Moskwa. A później wiara w III WŚ, w której przy boku aliantów, BŚ miała odegrać niepoślednią rolę? BS zgodziła się na udział w szkoleniach, a przerzut drogą lotniczą do kraju miał większe znaczenie dla BS niż Niemców. Mieć jakieś złudzenia co do losów wojny na wiosnę 1945 i ufać w wygraną III Rzeszy mogła tylko osoba z problemami psychicznymi. Przerzucone grupy nigdy nie nawiązały łączności z WH, w każdym razie nic mi o tym nie wiadomo. O tej niepośredniej roli, to chyba żart. - dlaczego z terenu Czech i w kontaktach z US stosowano kłamstwo, czyli „Armia Krajowa, Grupa Operacyjna Zachód Narodowych Sił Zbrojnych” , skoro była właśnie tym kawałkiem, która nie zgodziła się na zjednoczenie z AK? służby aliantów jeśli miały jakąś wiedzę o ruchu oporu w Polsce, to w pierwszej kolejności znały AK i normalne jest, że BS w kontaktach z USA nawiązywała do znanej im organizacji. NSZ na Zachodzie przez rząd londyński nie były promowane, z wiadomych względów, więc Bohun musiał pomóc Amerykanom, z czym mają kojarzyć jego oddział. Zawiłość sytuacji w Polsce nie była dla Amerykanów do ogarnięcia, co nikogo nie powinno dziwić. - dlaczego Szacki (?) nie zgodził się na wcielenie do 2KP? Podlegając jednocześnie pod dowództwo 3 Armii Amerykańskiej. nie pierwszy raz rodak z rodakiem się nie dogadał. Służby Andersa podejrzliwie traktowały wszystkich, którzy przybywali z kraju a o NSZ pewnie też niewiele wiedzieli. Więc łatwiej było trzymać z USA. - tak, jak można docenić że udało się Szackiemu wyprowadzić spod nosa NKWD 800 żołnierzy, tym samym należy uznać, że te oddziały które zostały na terenach dawnej GG, to takie wymachiwanie szabelką? w 1944-45 nie było dla niekomunistycznego podziemia dobrych rozwiązań. Jestem za mały pikuś, żeby oceniać postawy i wybory tamtych żołnierzy. Choć uważam, że należało ratować ludzi, ale oni naszej wiedzy nie mieli, wszystko to dywagacje ahistoryczne.
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 les "- rozumiem, że wszelkie dokumenty i raporty, choćby AK, to fake? jeżeli BS nie chciała się podporządkować AK, to normalne jest, że akowcy laurki im w raportach nie wystawiali." Nie wystawiali laurki, czy kłamali- to różnica... Możesz rozwinąć? - dlaczego z terenu Czech i w kontaktach z US stosowano kłamstwo, czyli „Armia Krajowa, Grupa Operacyjna Zachód Narodowych Sił Zbrojnych” , skoro była właśnie tym kawałkiem, która nie zgodziła się na zjednoczenie z AK? służby aliantów jeśli miały jakąś wiedzę o ruchu oporu w Polsce, to w pierwszej kolejności znały AK i normalne jest, że BS w kontaktach z USA nawiązywała do znanej im organizacji. Znaczy się, ordynarnie kłamali...
Tyr Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Jakież to zadania wykonywała BŚ dla Niemców? Chyba bardziej uzasadnione było by stwierdzenie, że Niemcy kolaborowali z Brygadą;)
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 Marcin- nie odwracaj kota ogonem. Powtórzę- Szacki w Twojej cytacie mówił prawdę, czy niekoniecznie? Dwa- potrafisz merytorycznie na moje pytania do Les odpowiedzieć?
Tyr Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Jura do Brygady dołączył 20 lutego 1945. Szacki mówi prawdę, że kolaboracji BŚ nie było.
Tyr Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Mnie tam na litość nie weźmiesz:) Lepiej podaj jakieś przykłady kolaboracji...
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 Ty mi lepiej wytłumacz, skąd pomysł, że Jura do Brygady dołączył 20 lutego 1945. Rozumiem, że przed 20 lutym 1945 ani z NSZ, ani utworzoną w sierpniu 1944 BŚ nic wspólnego nie miał? Chyba, że liczymy każde literki i cyferki i wtedy w ramach ekwilibrystyki uznajemy, że co prawda działał na styku Gestapo/NSZ, ale na stan osobowy BŚ wprowadzony został 20 lutego 1945. Ale wiesz, patrząc na jego współpracę z Niemcami i np wyrok wydany przez Pacholczyka, to dość słabe...
bjar_1 Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 2 godziny temu, bjar_1 napisał: "Przekonywał, że w styczniu 1945 r. brygada stoczyła krwawe walki z oddziałami Wehrmachtu" Kiedy i gdzie? Ponawiam pytanie.
Tyr Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Marcinkowice, Pogwizdów, Uniejów, Holiszów, Hradislawy
bjar_1 Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Źródła? Straty BŚ? Straty przeciwnika (bo nie wiem z kim walczyli)?
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 Marcin- tym Pogwizdowem i przekraczaniem Pilicy, to bym się aż tak bardzo nie chwalił. Raz, że BŚ wynik mało korzystny dla niej, dwa- wtedy się zaczęły kolejne układy z Wehrmachtem, dla odmiany.
Tyr Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Okolice Marcinkowic z rona mylnie nazwana własowcami- wzięto kilkudziesięciu jeńców. Holiszów znany... Hradislawy razem z amerykańcami atak na sztab xiii armii i wzięcie go do niewoli. W Czechosłowacji wiele pomniejszych akcji na posterunki. Pogwizdów
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 Marcin.... Taka cytata, która pokazuje, co sami oficerowie BŚ, obarczając oczywista oczywistość winą wszystkich dookoła, a najbardziej AK, które przecież przez kilka lat kłamało w raportach wysyłanych do Londynu i przedkładanych Komorowskiemu. "Nawet kiedy padło konkretne pytanie, czy oddział ten przypadkiem nie jest oddziałem Narodowych Sił Zbrojnych, z »całym przekonaniem« zaprzeczyłem" Autor: rtm. Jerzy Dobrzański „Zaremba” w czasie spotkania z z ppłk. dypl. Stanisławem Gano, szefem wywiadu PSZ na Zachodzie PS Marcinowice, to 19.12.1944- więc do tego mitycznego stycznia sporo czasu zostało.
les05 Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 "Jedną z przyczyn powstania i utrwalenia niekorzystnego wizerunku NSZ są dokonywane w PRL fałszerstwa dokumentów, dotyczących tej organizacji. Na przykład, aby zilustrować rzekomy przypadek współpracy między NSZ a Niemcami, komunistyczny historyk, Bogdan Hillebrandt, w wydanej w 1970 r. pracy „Partyzantka na Kielecczyźnie” świadomie przeinaczył cytat z wydawnictwa emigracyjnego. Jak ujawniły ostatnio „Zeszyty historyczne WiN-u”, kilka lat wcześniej Hillebrandt sfabrykował rzekomy rozkaz NSZ, nawołujący do mordowania Żydów. Posługując się takimi metodami oskarżano NSZ o kolaborację z Niemcami i mordowanie komunistów, Sowietów i Żydów. W okresie PRL Polskę zalewała fala propagandy mnożącej te zarzuty." Marek Jan Chodakiewicz,
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 les- ale my nie piszemy o zarzutach wobec NSZ/BŚ o mordowanie Żydów, tylko i wyłącznie z powodu pochodzenia etnicznego. Widzę, że nie zauważyłeś, więc podpowiadam. Dwa- za chwilę się dowiemy, że Jura nigdy nie istniał, podobnie jak jego oddział, że Fuchs to takie "Allo, allo", Nakoniecznikow-Klukowski zatruł się rąbanką, a wszelkiej maści raporty z terenu czy nawet informacje wysyłane do Londynu to fake... PS " Posługując się takimi metodami oskarżano NSZ o kolaborację z Niemcami i mordowanie komunistów, Sowietów i Żydów. " Nie, no przecież każdego napotkanego chlebem i solą... gorzej, że czasami przy okazji członek AK czy BCh poszedł w piach...
les05 Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Wiem Człowieku, że jesteś odporny na argumenty, fakty i prawdę. Bawisz się w czystą erystykę, taka sztuka dla sztuki. Wszystko można wyśmiać, upierać się, że czarne jest białe a białe czarne .
Czlowieksniegu Napisano 12 Sierpień 2019 Autor Napisano 12 Sierpień 2019 les- z uporem maniaka próbujesz zakłamać historię, stosując przy okazji mocno wybiórcze podejście do źródeł i autorów, którzy muszą być zgodni z twoją wersją.
les05 Napisano 12 Sierpień 2019 Napisano 12 Sierpień 2019 Człowieku - z fanatycznie obsesyjną gorliwością próbujesz z chłopaków z BS i NSZ zrobić faszystów, bandytów i oprawców na usługach Niemców. W jakim celu, to tylko ty sam wiesz. Ale i dowodów na to nie znajdziesz i historii na nowo nie napiszesz. Pożółkła karteczka nic nowego do sprawy nie wnosi. Widać z tekstu, że po krachu dotychczasowej polityki dowództwo AK woła o więcej propagandy. Bo tylko propagandą można przykryć nadchodzącą katastrofę. Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem NSZ, ale zawsze uważałem, że oni wiedzieli wcześniej jaki będzie finał wojennej zawieruchy a AK chciała dobrze ale wyszło jak zwykle.
Czlowieksniegu Napisano 13 Sierpień 2019 Autor Napisano 13 Sierpień 2019 les-- widzę, że zabrakło argumentów, skoro wycieczki osobiste robisz i przy okazji przypisujesz mi twierdzenia, których nigdzie nie napisałem Dla przykładu " Człowieku - z fanatycznie obsesyjną gorliwością próbujesz z chłopaków z BS i NSZ zrobić faszystów, bandytów i oprawców na usługach Niemców " Dwa- " Pożółkła karteczka nic nowego do sprawy nie wnosi " Fakt- co tam dokumenty z epoki, ty wiesz lepiej.
Tyr Napisano 13 Sierpień 2019 Napisano 13 Sierpień 2019 13 godzin temu, Czlowieksniegu napisał: Marcin.... Taka cytata, która pokazuje, co sami oficerowie BŚ, obarczając oczywista oczywistość winą wszystkich dookoła, a najbardziej AK, które przecież przez kilka lat kłamało w raportach wysyłanych do Londynu i przedkładanych Komorowskiemu. "Nawet kiedy padło konkretne pytanie, czy oddział ten przypadkiem nie jest oddziałem Narodowych Sił Zbrojnych, z »całym przekonaniem« zaprzeczyłem" Autor: rtm. Jerzy Dobrzański „Zaremba” w czasie spotkania z z ppłk. dypl. Stanisławem Gano, szefem wywiadu PSZ na Zachodzie PS Marcinowice, to 19.12.1944- więc do tego mitycznego stycznia sporo czasu zostało. No wiesz... Sanacja-endecja... Odmowa scalenia... Itp, itd
RDW60 Napisano 13 Sierpień 2019 Napisano 13 Sierpień 2019 Cierpliwie, codziennie czytam Waszą dyskusję i: Godzinę temu, Tyr napisał: No wiesz... Sanacja-endecja... Odmowa scalenia... Itp, itd - to jest sedno sprawy w ocenie NSZ przez AK - Czlowieksniegu - prosiłem o zapoznanie się z książką Szackiego, napisałeś, że masz ją w wydaniu po angielsku. Przeczytaj po polsku to wtedy zrozumiesz. Konrada Wallenroda to pewnie ze szkolnej lektury pamiętasz. Tam padło takie zdanie - „Tyś niewolnik, jedyna broń niewolników – podstępy” . Jaśniej do realiów BŚ to broń można na wrogu zdobywać siłą ale też i podstępem. Zastanawiam się jaki interes mają Ci co na siłę robią z NSZ faszystów. Takie twierdzenie można porównać do tego, że Polska uczestniczyła w holocauście Żydów. W obu przypadkach to jednostki czyniły zło, a nie organizacja NSZ i jej oddział BŚ i nie Państwo Polskie.
Czlowieksniegu Napisano 13 Sierpień 2019 Autor Napisano 13 Sierpień 2019 RDW60 " wydaniu po angielsku. "- nie, mam wydanie londyńskie, to znaczy emigracyjne. " Jaśniej do realiów BŚ to broń można na wrogu zdobywać siłą ale też i podstępem. " Nawet jeśli przyjmiemy, że ważniejsze od kontaktów z III Rzeszą jest uratowanie kilkuset żołnierzy, to nijak się to ma do np Jury i Organizacji Toma, czego jak widzę, poza Bjarem nikt nie chce zrozumieć, czy nawet przyjąć za fakt merytorycznie potwierdzony. A współpraca NSZ-Jura-Gestapo/Fuchs była i to dużo wcześniej, niż Moskwa do przedwojennych granic pukać zaczęła. " Zastanawiam się jaki interes mają Ci co na siłę robią z NSZ faszystów. " Tego nie wiem, mnie nie pytaj. Tym bardziej, im bardziej wg Tyra faszysta = Włoch. A nie kojarzę, aby na jadłospis NSZ/BŚ składało się spaghetti czy lazania. " W obu przypadkach to jednostki czyniły zło, a nie organizacja NSZ i jej oddział BŚ i nie Państwo Polskie. " Tak- trudno od szeregowca wymagać, aby zastąpił oficerów, którzy wydają takie a nie inne rozkazy. Ale podpowiedz mi- dlaczego to nie dotyczy np szeregowych AL czy GL? Zwłaszcza, że nader często przynależność do takiej a nie innej grupy partyzanckiej wynikało z okoliczności "geograficznych", czyli jaka grupa działała na danym terenie. A w temacie- akurat szefostwo NSZ/BŚ doskonale wiedziało, w którą stronę i jak prowadzi politykę. Przykładem niech będą morderstwa tych oficerów, którzy optowali za scaleniem z AK, zgodnie z rozkazami Londynu i KG AK.
Tyr Napisano 13 Sierpień 2019 Napisano 13 Sierpień 2019 Wrzucanie wszystkiego do jednego worka tj. NSZ, Organizacji Toma, Akcji Specjalnej "Sosna", samego Jury i Brygady Świętokrzyskiej to wygodne uproszczenie dla przeciwników NSZ-u. Przypomnę, że do NSZ-u Jura nie został przyjęty a nawet otrzymał wyrok śmierci. Swoją kolaborację prowadził na własną rękę a to, że wykorzystano jego kontakty do ewakuacji BŚ w żadnym wypadku nie świadczy o kolaboracji NSZ i BŚ.
Czlowieksniegu Napisano 13 Sierpień 2019 Autor Napisano 13 Sierpień 2019 Marcin: - BŚ, to pokłosie NSZ-ZJ - oddział Akcji Specjalnej NSZ „Sosna” , to z kim przepraszam był powiązany? - Hubert Jura, po wydaniu na niego wyroku śmierci przez Pacholczyka, pod ps Jerzy do jakiego oddziału dołączył? - kto i dlaczego w Częstochowie wymordował oficerów NSZ, którzy chcieli wykonać rozkaz scalenia z AK? - Organizacja Toma a później Oddział Akcji Specjalnej NSZ pod jego dowództwem i w ramach współpracy z Gestapo, co robił na Kielecczyźnie? - Petrykozy? - działalność Jury po 20 stycznia 1945 i współpraca BŚ z Niemcami?
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.