trupia patyna

[bassista]

Może mnie ktoś oświeci, bo w google nie jest tego zbyt wiele, czy pojęcie rupia patyna" a więc niebieski / seledynowy nalot jest związany tylko z leżakowaniem fanta koło zwłok (wpływ rozkładu ciała, całej chemii i biologii z tym związanej) czy jest to zwykła plotka?

Pytam przy okazji czytania sympatycznego artykułu:
http://archeolog.pl/odnalezc-sieci-zabytki-zrabowane-poszukiwaczy/#prettyPhoto

Zależy mi na merytorycznej dyskusji

[MrV]

Może archeolodzy wiedzą więcej niż ja, prosty biolog z wykształcenia z solidną biochemią, ale nic nie wydaje się takie oczywiste.
Otóż zielona/niebieska patyna należy do różnej grupy związków miedzi i kwasu węglowego, względnie dwutlenku węgla. Oczywiste jest, że podczas rozkładu zwłok wydziela się CO2 w zwiększonej ilości. Nie wolno jednak zapominać, że węglany miedzi tworzą się w naturalnych warunkach, np.: na dachach i nie jest potrzebny gradient dwutlenku z rozkładającego się ciała. Poza tym w glebie występują kwasy humosowe i fulwowe, które modyfikują ten proces, przyspieszając go. Wpływ na to ma również dwutlenek węgla z rozkładających się roślin, zwierząt innych niż ludzie, metabolitów wytwarzanych przez wszystkie organizmy, właściwości sorbcyjne gleby, pH gleby, wilgotność i wiele innych czynników.

[finucha]

Skoro wjechał tam ciężki sprzęt to czemu wcześniej nie zadbano o naukowe przebadane tego historycznego miejsca.konserwator i archeolog zaspali?

[MrV]

Dodam jeszcze tylko, że seledynowo-zielony nalot może się tworzyć w kontakcie z kwasem octowym, a w glebie część mikroorganizmów przeprowadza fermentację octową. Poza tym występuje szereg innych metabolitów o charakterze słabych kwasów, które mogą tworzyć barwne sole w połączeniu z miedzią.

Nie wiem kolego co chcesz wiedzieć więcej. Konkluzja jest prosta. Według mnie, biologa, zielono-niebieski nalot na miedzianych przedmiotach nie musi zależeć od obecności ciała człowieka, gdyż to nie posiada dodatkowych właściwości w stosunku do innej materii organicznej. Takie same osady obserwowałem na miedziakach pozyskiwanych z leśnych dróg, gdzie w holwegach gromadziła się woda i osad liści, kory i materii organicznej w ogóle.

[bassista]

Wlasnie na takiej odpowiedzi mi zalezalo, potwierdziles moje przypuszczenia o roznym pochodzeniu nalotu. Dzieki wielkie.

[abcd]

Trupia patyna " to legenda kolekcjonerska ,agresywna patyna może powstać podczas przebywania klamotów w otoczeniu specyficznych związków organicznych niekoniecznie pochodzących z rozkładających się ludzkich zwłok.Przy okazji kiedyś słyszałem opowieść o fałszerzu nieśmiertelników( bodajże z Czech) który w celu uwiarygodnienia towaru uzyskiwał patynę a la trup" obkładając blaszkę płótnem i swoją miksturą po jakimś czasie na nieśmiertelniku uwidaczniała się faktura materiału i wyrażne wżery.

[MrV]

Zgadzam się w zupełności, gdzieś o tym czytałem Kolego abcd.
Nie wiem czy ktoś zauważył w czasie poszukiwań, może komuś się zdarzyło: czasami w stodołach można znaleźć moniaki przemieszane z fragmentami worów (nie wiem, lnianych?), w takich warunkach struktura płótna odbija się na monecie tworząc wzory, niczym linie papilarne. Generalnie bardzo głębokie wżery.
Swoją drogą dziwi mnie czemu taki portal jak archeologia.pl publikuje demagogię i informacje z zakresu paranauki, które podsycają mit. Może warto by było, żeby ktoś zajmujący się tą dziedziną na poważnie w końcu napisał artykuł dostępny dla wielu odbiorców z branży?

[abcd]

Chyba jedynym pewnym sposobem stwierdzenia czy dany przedmiot przebywał przy rozkładającym się trupie byłoby odnalezienie na nim mikroskopijnych śladów biologicznych pochodzących od owadów których obecność towarzyszy rozkładowi zwłok,Trzeba się jakiegoś kryminalistyka zapytać.

[MrV]

No dobra, znowu nie jestem kryminalistykiem (ani kryminalistą), ale dalej jako biolog... bo biolodzy sądowi w specjalności entomologia funeralna są rzadcy na świecie niczym monety Princes Polonie.
Rzeczywiście, można zbadać, czy przedmiot nie posiada śladów krwi (z pierwotnego zranienia lub działalności owada), czy nie ma na nim fragmentów poczwarek, można nawet (i to jest najdokładniejsza metoda) posłużyć się techniką COI do analizy mitochonrialnego DNA.
Dobra, to teraz jedno, zasadnicze ale: po umyciu przedmiotu, a tym bardziej jego wyszorowaniu, moczeniu, elektrolizie, wszystkie ślady są bezpowrotnie wymazywane. Nawet jeśli przedmiot nadal ma patynę, ale był szorowany, to gro śladów zostaje usuniętych.

[beaviso]

Oprócz biochemii należy wziąć jeszcze pod uwagę logikę i rachunek prawdopodobieństwa. Jeżeli artefakt pochodzi z pobojowiska, stanowi element mundurowy i nosi znamiona rupiej patyny", to z najwyższym prawdopodobieństwem został ujawniony przy zwłokach żołnierza, który ten mundur nosił, ew. przebywał pierwotnie w sąsiedztwie rozkładających się zwłok.

Monetka z leśnej drogi to nie element mundurowy z miejsca, w którym mogli być pogrzebani żołnierze.

Przez 10 lat weekendowych poszukiwań" spotkałem się ze zjawiskiem rupiej patyny" kilkukrotnie. No cóż, przyznam otwarcie, że zanim w ogóle przeczytałem o tym, to sam doszedłem do wniosku, że metal kolorowy przy zwłokach przybiera ten specyficzny, błękitno-seledynowy kolor. Po prostu natrafienie na przedmioty z taką patyną wiązało się u mnie zawsze z trupami - a przypadków takich było pięć. Patyna na guzikach, patyna i koszmarne wżery na klamrze, patyna na menażce, patyna na monetach z kieszeni (srebrne przetrwały jako tako, drobniaki z brązu zgniły niemal całkowicie), wreszcie patyna na łuskach niewystrzelonych nabojów. Liczne łuski znajdowane kawałek dalej, luzem (bez trupa), w tej samej glebie, takiej patyny już nie noszą. Pardon, raz jedyny znalazłem inną klamrę też ze śladami takiej patyny - ale bez trupa, płytko. Mimo to wierzę, że dawniej leżała przy zwłokach, bo znalazłem ją niedaleko miejsca, w którym trup leży, a jest to pobojowisko.

M.

[Lipek]

Trupia patyna" to taki trochę mit naszego środowiska. Taki sam jak ten, że znaleziona połówka nieśmiertelnika pochodzi ze zwłok.
A prawda jest taka jak to opisał MrV. Wszystko zależy od warunków glebowych i środowiskowych, w jakich spoczywał fant. Widziałem przedmioty wyciągane podczas ekshumacji wprost ze zwłok (odznaki, nieśmiertelniki, klamry) bez śladów trupiej patyny. czasami w doskonałych stanach zachowania. Innym z kolei razem z nieśmiertelnika czy odznaki zostawał sam proszek.
Widziałem też klamry i kociołki znalezione w zrzutowiskach na Tannenbergu, które całe pokryte były trupią patyną. Bo leżały w towarzystwie skórzanych pasów, troków, plecaków i siodeł, które z czasem się prawie kompletnie rozłożyły. Tak samo wyglądają przedmioty znalezione w śmietnikach czy monety leżące długo w gnojówce i wyrzucone za stodołę.

[MrV]

W swoich rozważaniach brałem pod uwagę właśnie logikę. Skoro patyna tego koloru pojawia się w środowisku rozkładającej się materii organicznej, to niezależnie od jej pochodzenia efekt powinien być taki sam, jako że człowiek w swej budowie nie zawiera wyjątkowych związków chemicznych.
Kolega Lipek widzę wie o co chodzi. To, że zielona patyna występuje na przedmiotach z miejsce grzebania zwłok nie świadczy, że nie występuje w innych warunkach.

[Czlowieksniegu]

Musi nie pamiętacie o sławnej" dyskusji o sławnej" bluzie mundurowej...

[Hebda]

cicho bo sie rozkręcą :)

[mimir]

Bardzo często miedziane lub brązowe a także z cienkiego srebra monetki, które zalegały razem- tzw sklejki, mają właśnie taką korozję w środku. Widać zależy od tlenu i wilgoci w jakich zalegały w ziemi.

[MrV]

Osobiście uważam, że rozkręcanie się jest wskazane, o ile jest to poparte wiedzą akademicką, doświadczeniem, obserwacją lub praktyką. Może uda się zmienić coś w świadomości ludzi, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś wierzył w zabobon :)

[traper6]

Zaciekawił mnie ten temat i powstawanie patyny. Widzę że jest tutaj sporo kumatych ludzi w tej materii.
Proszę nie ciągnijcie mnie za ozór skąd są te zdjęcia, ani o źródło informacji, bo to nie jest tego temat.
Powiedzmy że fotki są z netu, a znalezisko pochodzi z wysp Galapagos :)

Gdy pierwszy raz zobaczyłem fotki, to byłem przekonany że to świeżo wykopany brąz z ciężkiej gleby i jeszcze nie oczyszczony. Okazało się jednak że to jest.... żelazo.
Włócznie z całą stanowczością pochodzą z I w.p.n.e - I w.n.e.
Pacjenta spalono razem z jego przyborami" i wszystko wrzucono do gara.
W jaki sposób się wytworzyła taka patyna ? Czy przypadkiem nie podczas kremacji, wysokiej temperatury i związków chemicznych wchodzących w skład ludzkiego ciała ?

[Czlowieksniegu]

Zanim do Cyrografa przerzucę...

MrV (239 / 5) 2015-01-29 15:33:53

Musi jednak nie kojarzysz tematu bluzy mundurowej z odzysku"... Jeśli mnie pamięć nie myli, to po tamtej wymianie poglądów pogłowie Użytkowników raptownie spadło :-( Bo aż tak merytoryczna była ta wymiana wiedzy i argumentów...

[woytas]

Bo to była mordercza wiedza.

[bjar_1]

Ano stare czasy z tą bluzą... Teraz to człowiek mądrzejszy i wiadomo dokładnie co, jak & gdzie ;)

[MrV]

Traper6, znalazłem coś takiego:
Czerwonobrunatna rdza nie jest jedynym możliwym produktem procesów korozji. I tak np. powstający w wyniku zachodzących procesów elektrochemicznych wodorotlenek żelaza III często nie zmienia się w czerwoną rdzę, lecz przechodzi w inne związki żelaza o barwie ciemnoszarej. Tak powstałe warstwy są mniej porowate i znacznie lepiej przylegają do powierzchni metalu. Nazywane są „patyną wodną” i mogą stanowić ochronę metalu (często jednak pod warstwą wodnej patyny zachodzą procesy niszczenia, prowadzące do odpadania metalu i produktów korozji w postaci charakterystycznych płatów)."

A co do wątku o legendarnym umundurowaniu, to muszę przyznać, że forum obserwuję o 5 lat, lecz nie zawsze czytam wszystkie wątki. Nie wiem, czy rzeczywiście obrażeni znawcy odeszli, czy sypiące inwektywy spowodowały masową banicję :P

[traper6]

Druga dzida :)

MrV w przytoczonym przez Ciebie opisie jest zdanie:

...powstający w wyniku zachodzących procesów elektrochemicznych wodorotlenek żelaza..."

No tak, tylko skąd by się tam miał wziąść wodorotlenek ?
Jedynie co mi przychodzi do głowy to rytualne zagaszenie stosu pogrzebowego, lub zalanie urny winem (nie wiem czy w ogóle coś takiego było) lub zagaszenie przez ulewę. I jak do tego podpiąć elektro coś tam...
W skład wyposażenia wchodziły tylko wyroby z żelaza, żadne inne metale które by mogły wytworzyć inne związki chemiczne.

Obce" elementy do wytworzenia patyny to ludzkie zwłoki, ewentualnie skóry zwierząt którymi był okryty (ubrany), albo wyściełane nimi nary pogrzebowe.

Ja to znam jako patyna ogniowa", nie wodna. I czy przypadkiem właśnie to nie jest rzeczoną tutaj trupią patyną.

[remington]

Podobnie zachowane artefakty żelazne znajdowane są w wilgotnym środowisku beztlenowym, ot popularne w wykopaliskach z terenu Gdańska.

[traper6]

No tak. Wiem jak wyglądają przedmioty wyciągnięte z bagna lub jak wolisz ze środowiska wodnego beztlenowego.
Ale na miejscu trafienia, wspomnianych wcześniej Wyspach Galapagos nie ma bagien lub torfowisk, tylko piaski, ewentualnie iły. Ale to i tak nie ma żadnego znaczenia, gdyż dzidy były odseparowane od środowiska zewnętrznego. Były w garnku.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora tyfus 11:21 30-01-2015

[remington]

No fakt.
Jeśli były w garze zasypane popiołem kostnym, to doszukiwał bym się działania związków fosforu.