Trudna Niepodlegóść

[Gruby Rycho]

Kol Mirek !

Wydaję mi się, że wyrok na ,,Ognia wydał wiosną 1944 Wojskowy Sąd Specjalny przy Komendzie Obwodu AK Nowy Targ ,a jeśli nie on to chyba WSS Okręgu Kraków AK a nie Komenda Główna AK , bo ona wyroków nie wydawała. Wyrok ten został odwołany ( a przynajmniej tak głosił rozkaz wzywający Kurasia do powrotu do dyspozycji Komendanta Obwodu) 01.08. 1944 przez Komendanta Obwodu, co wskazuje jednak na to, ze to WSS przy Obwodzie AK Nowy Targ był wydającym ten wyrok. Co ciekawe w tym czasie ,,Ogień" ,,pracował dla SL ,,Roch" działającego przy Powiatowym Delegacie Rządu w Nowym Targu dowodząc oddziałem LSB, który od października 1944 wykonywał między innymi wyroki WSS - tak więc jeżeli wyrok byłby aktualny to Kuraś powinien wykonać go sam na sobie.

Wyrok , jak wskazuje powyższy tekst był wydany zbyt pochopnie za niedopełnienie obowiązków służbowych - co też do końca nie jest pewne - obława na obozowisko, w wyniku, której oddział stracił 2 zabitych , broń i wyposażenie została sprowadzona przez dezertera - zdrajcę, a nie była wynikiem ( przynajmniej bezpośrednio) niesubordynacji ,,Ognia, co próbował mu zarzucać akt oskarżenia popierany nota bene przez dowódcę oddziału Krystiana Więckowskiego, który był w konflikcie z Kurasiem , a który sam opuścił oddział pozostawiając ,,Ognia" jako dowódcę.

Co do reszty to za czas jakiś .

[Gebhardt]

Domilud - nie jest to znowu taka prosta i jednotorowa sprawa bo o czyjej niepodleglosci mowimy - panstwa, narodu, grupy etnicznej czy pojedynczego czlowieka? Czy o jakiejs kombinacji powyszych? Rozni ludzie maja na to rozne zdania i stad dyskusje.

Pytasz czy mozna miec wolnosc bez patriotyzmu? Jaknajbardziej tak, co miedzy innymi demonstruja szerokie rzesze Amerykanow i Brytoli dla przykladu.

De meritum, raczej podzielam zdanie ze Polska zrobila bezwarunkowo wiekszy postep w latach 1918-39 niz po 1990(zreszta mowil o tym juz 10 lat temu sp Henryk Smaczny) ale trudno, moim zdaniem, wyciagac z tego zawrotne wnioski.

Sytuacja panstwa w 1918 byla pod kazdym praktycznym wzgledem denna - chociazby policzmy ile bylo ludzi z wyzszym wyksztalcenien na powiat! Trudno bylo isc gdziekolwiek indziej niz w gore. Rownolegle odbywala sie to na kanwie olbrzymich przemian technicznych ktore mialy miejsce w calej owczesnej Europie, ktore nam trudno czy nawet niemozliwe jest dzisiaj pojac. Mechanizacja spowodowala dramatyczne zmiany w caloksztalcie zycia od krajobrazu do zycia spolecznego wlacznie i chociaz Polska wowczas byla nieco w tyle za trendem, niemozliwe by bylo by te prady i Jej nie ciagnely za soba. Wreszcie powiem cos co na pewno sie nie spodoba niektorym ale trudno. Jestem przekonany ze wlasnie ta mieszanka kulturalna i etniczna w duzym stopniu przyczynila sie do energii ktora cechowala okres miedzywojenny.

Na ostatku mozna napisac kilka prac doktorskich na temat wplywu 50 lat PRLu na mentalnosc spoleczenstwa. Z punktu widzenia naszej dyskusji najwazniejszym chyba jest paniczny strach przed jakakolwiek oddolna inicjatywa ktory ten system odczuwal i ktora tepil na kazdym kroku. Trudno by to nie mialo wplywu na funcjonowanie spoleczenstwa.

Reasumujac - sadze ze nie nalezy wyciagac zbyt wielkich wnioskow. Polska w 1918 i 1990 to dwa rozne organizmy zyjace w roznych czasach i borykajace sie z bardzo roznymi w zasadzie problemami.

[erwin1]

Wymordowanie Polskich elit intelektualnych i naukowych przez obu okupantów też nie pozostało bez wpływu na dzisiejszą Polskę.A do mirka60 to do twego oświecenia nie mam uprawnień gdyż nie jestem nauczycielem tylko zwykłym człowiekiem który na pewne sprawy ma swój pogląd i nikomu nie mam zamiaru go narzucać.I tyle w tym drażliwym temacie jakim jest to kto jak się zachował w tych trudnych czasach.Pozdrawiam.

[Martian]

Gebhardt. Amerykanie na wszystkim mają flagę, wszędzie śpiewają gwiaździsty sztandar, a indoktrynacja patriotyczna" w wojsku to już kosmos...
Brytole miej ale też mają poczucie własnej godności nawet przerośnięte...
I jedni i drudzy na tym wywindowali swoje ojczyzny...

[Gebhardt]

Amerykanie na wszystkim mają flagę, wszędzie śpiewają gwiaździsty sztandar"

Ale jaka flage? - Niekoniecznie ta z gwiazdami i pasami. A cale spoleczenstwa ktore z bronia w reku zieja nienawiscia do 95% swoich wspolobywateli, panstwa i instytucji narodowych? Czy to tez patriotyzm? Powinnismy wojsko pominac bo to bardzo specyficzny przypadek z innym celem. Trudno mi wyobrazic kraj w ktorym kultywowana jest bardziej wolnosc osobista, egoizm, egocentryzm i poczucie ze 'mnie sie nalezy'.

Wsrod obywateli brytyjskich powiedzialbym ze przecietna wiekszosc jest kompletnie obojetna. Machanie flaga nie mowiac o wywieszaniu jej w dzien swieta narodowego (jakiego?) jest mu najmniej dziwne. Ba, ponad 90 procent nawet nie wie gdzie gora a gdzie dol tej flagi czy nawet ze jest gora i dol. Slowa hymnu narodowego jezeli zna 5% to sie zdziwie (a moze, odkad wprowadzono ten nieszczesny egzamin dla obcokrajowcow co chca dostac brytyjskie obywatelstwo to ten odsetek poszedl w gore?). A jest odsetek ktory aktywnie czuje nienawisc do kraju ktorego jest obywatelem. I czy poczucie wlasnej godnosci (albo jak wola zlosliwi - wyzszosci a im ciemniejszy Anglik tym bardziej poczuwa sie do wyzszosci) to to samo co patriotyzm?

Dlatego nadal utrzymuje ze jest to kwestia bardzo zlozona i na ktora rozni maja rozne poglady i maja prawo do nich.

[Gebhardt]

Erwin - oczywiscie masz racje co do biologicznych skutkow wojny i okupacji.

[Erih]

Tymczasem ja bardzo bym chciał się dowiedzieć , jaki procent przedwojennej inteligencji rzeczywiście poległ w DWS , jaki wyemigrował a jaki pozostał żeby w brutalnych warunkach bierutowszczyzny i późniejszego realsocu budować Polskę po raz kolejny.

[DOMILUD PL]

Gebhard, wydaje mi się, że jednak mieszasz pojęcie patriotyzmu - czyli mojego osobistego odniesienia do spraw niezależnego bytu państwa jako całości, z indywidualnymi cechami obywateli jako jednostek, którzy składają się na całość. Bo to że na co dzień ktoś się wywyższa jak Brytol (to im zostało z dawnej kolonialnej mocarstwowości, ale i z tradycji parlamentaryzmu, postępu technicznegoi itd. i czyba trochę słusznie) czy jest egoistą jak Amerykanin, który nie pozwala swego tknąć pod groźbą odstrzału, ma niewiele wspólnego z patriotyzmem.

Wszyscy oni zachwycają sie swoją historią, jednoczą w obliczu zagrożenia, mówią jednym głosem na forum międzynarodowym. Tam określa się strategię państwa na długie lata, a kolejne rządy jej nie kwestionują. Pewne sprawy są święte i o nich się nie dyskutuje. A tą świętą sprawą jest interes geopolityczny swojego państwa.

Piszesz z taką pewnością o zachowaniach Amerykanów i Brytyjczyków jakbyś tam spędził kawał życia. Może i tak jest. Ale jeśli nawet, to jednak dla mnie, który niestety nie zaliczył żadnego z tych krajów, przekaz idący w świat jest jednoznaczny. Nie znam bardziej nacjonalistycznie nastawionego europejskiego kraju niż Wlk. Brytania, ani bardziej miłującego swój hymn i flagę kraju niż USA.
Jeśli jest inaczej, daj przekonujący przykład.
pzdr

[majros]

Wracając do Polskiej flagi tu przykład początku rozkładu:
http://www.youtube.com/watch?v=5jlAol8y6BQ

[coe]

Akurat powoływanie się na amerykański szacunek" do flagi jest całkowicie nietrafione i wynika z typowej dla większości Polaków skłonności do wypowiadania się w sprawach o których nie mają bladego pojęcia.

W USA to flaga jest dla ludzi, a nie ludzie dla flagi. Bezczeszczenie flagi USA jest przyjętym i dopuszczalnym (chronionym przez prawo) aktem obywatelskiego nieposłuszeństwa dla zaprotestowania przeciwko działaniom rządu, lub dla zamanifestowania postaw antyamerykańskich.

Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych wielokrotnie wypowiadał się w tej kwestii i zawsze stawał na stanowisku, że bezczeszczenie flagi USA jest zgodne z Konstytucją Stanów Zjednoczonych.

Na przykład:
W roku 1984, podczas konwencji Partii Republikańskiej w Dallas, na demonstracji ulicznej działacz Rewolucyjnej Partii Komunistycznej Gregory Lee Johnson spalił flagę amerykańską. Sąd w Teksasie skazał go za ten czyn na rok więzienia. Sad Najwyższy Stanów Zjednoczonych uchylił ten wyrok uznając, że skazanie Johnsona naruszyło jego prawo do swobody wypowiedzi, gwarantowane przez I i XIV Poprawkę do Konstytucji.

Podejmowane były próby wprowadzenia do Konstytucji USA poprawki mówiącej, że Kongres jest władny zakazać fizycznego bezczeszczenia flagi Stanów Zjednoczonych". Sześciokrotnie projekt trafiał pod obrady Kongresu i za każdym razem uzyskiwał wymagane 2/3 głosów w Izbie Reprezentantów, lecz z powodu braku takiego poparcia w Senacie nie stał się prawem.

Jednocześnie badania opinii publicznej pokazują, że poparcie wśród Amerykanów dla takiej zmiany Konstytucji w ostatnich latach się zmniejsza. Sondaż Organizacji Gallupa w 1999 r. wykazywał, że za poprawką o ochronie flagi opowiada się 63% Amerykanów. W 2006 r. odsetek ten zmniejszył się do 56% obywateli USA. W przeprowadzonym latem 2005 przez Centrum Pierwszej Poprawki sondażu 63% respondentów było przeciwnych wprowadzeniu do Konstytucji poprawki pozwalającej traktować palenia flagi jako przestępstwo.

[Martian]

U nas jest nawet lepiej bo nie trzeba od razu palić(może być niebezpieczne) można w psią kupę wstawić jak czynią autorytety telewizyjne...

[majros]

Cyt. ..Akurat powoływanie się na amerykański szacunek" do flagi jest całkowicie nietrafione i wynika z typowej dla większości Polaków skłonności do wypowiadania się w sprawach o których nie mają bladego pojęcia.

Coe czy to twój jedyny wniosek z po oglądnięciu tego filmu?

[NEPTUNAK]

Trudna niepodległość .... hmmmmm. Miałem takiego fajnego profesora z historii, a powiedział on jedną rzecz, która jako mnie zapalonego miłośnika historii i prawie, nacjonalisty, narodowca, patriotę( nie byłem skinem ) bardzo bodnęła i dała bardzo do myślenia. A wiec powiedział tak :
- jeśli istniało by na uniwersytetach światowych przedmiot nauki prowadzenie państwa podziemnego" my Polacy byli byśmy najlepszymi wykładowcami. Bo my nie nauczyliśmy się kombinatorstwa przez ostatnie zabory, tylko spojrzyj dalej od samego początku naszego państwa kombinowaliśmy jak co tu rozpieprzyć żeby to państwo stworzyć. To tak po kurtce i w sprostowaniu ta wypowiedz. Chodzi mi o to że my gdy mamy prawie pełnie władzy u rąk, nie potrafimy sobą kierować ni żadzić, uważamy że my jesteśmy najlepsi we wszystkim, a tym bardziej po %. Możecie na mnie teraz psy wieszać, ale ja przynajmniej,niej poświeciłem temu krajowi parę lat swojego życia i zdrowia i poczuwam się do tego, że mam prawo cos takiego napisać.

[Gebhardt]

Neptunak - chyba nikt rozsadny na Tobie psow wieszac nie bedzie! Jezeli dobrze rozumie Twojego profesora to oznajmia dla mnie prawde oczywista - przez 150 blisko lat a potem wktrotce nastepne 50 z kawalkiem lat, patriotycznym obowiazkiem Polaka (takiego ktory uwazal niepodleglosc panstwowa za cel patriotyczny) byla dzialalnosc anty-rzadowa zmierzajaca do zmiany ustroju.

Oczywistym chyba jest ze nie jest to swiatopoglad i sposob bycia ktory sprzyja zdrowemu rozwojowi kraju gdy ow osiagnie wymarzona niepodleglosc. Niestety jednak nie jest mozliwym w jednym dniu zmienic odruchy ktore ksztaltowalo dziesiatki pokolen. Dlatego nie bardzo warto porownywac patriotyzm Brytyjski z Amerykanskim i obu tych panstw z Polskim bo ksztaltowaly je inne dzieje.

Domilud - masz oczywista racje ze mieszam pojecia, ale robie to naumyslnie, bo kazdy czlowiek ma inne pojecie patriotyzmu. Koncepcja osobistego odniesienia do spraw niezależnego bytu państwa jako całości" jak to pieknie definiujesz, jest istotnym zagadnieniem patriotyzmu dla Polaka - za to jest zgola obca dla stereotypowego Anglika poniewaz niezalezny byt jego panstwa nie byl powaznie zagrozony od setek lat. Jak Anglik sie awanturuje przeciwko ingerencjom EU to nie dlatego ze obawia sie o byt narodowy ale dlatego ze taka czy inna ingerencja godzi w jego osobista kieszen najczesciej.

W Ameryce zas, zlepkiem setek narodowosci, ras, klas i tradycji, nieco na sile sztandarowy patriotyzm jest klejem ktory (w kazdym razie w mniemaniu 'establishmentu') trzyma to wszystko razem. I moze tak jest. Wojna secesyjna to niecale 150lat temu i prady ktore ja wywolaly sa obecnie podskurne ale sa.

Czyli lapidarnie, patriotyzm dla Polski to moze byc podtrzymywanie niezaleznego bytu panstwowego, dla Anglii to 'keeping Britain great', dla Ameryki to spojnia panstwowa. I jak tu mowic ktory jest wiekszy czy lepszy?

[pustertal]

Tak, nasza niepodległość jest dalej rudna", ale jestem optymistą!

[mirek60]

Kolego Gruby Rycho.
Nie chce mi się wracać do przeszłości i grzebać w notatkach ale wiem że wyrok śmierci Ogień zaliczył za niesubordynację wobec AK. Wiem że było kilku głupków którzy wybrali się w Gorce aby ten wyrok wykonać. I nikt już nie dowie się gdzie leżą ich kości ponieważ ostatni góral gorczański który znał osobiście Ognia zmarł w styczniu 2010 roku. Był to leśniczy z Koniny, dla mnie osobiście Stasiek czyli ojczym mojego szwagra. I wiem jakie było jego zdanie o Ogniu. Dla grali gorczańskich był on bohaterem, dla wszystkich innych zwykłym bandziorem.
A co do niepodległości to moi drodzy jeżeli żyje się w państwie w którym można mówić swoim własnym językiem,gdzie wiszą na ścianach godła narodowe bez względu na to czy mają czapkę na głowie czy nie a z okazji świąt wywiesza się flagi i nikt nikogo za to nie stawia pod murem i rozstrzeliwuje to znaczy że żyje się w państwie niepodległym.

[Czlowieksniegu]

OT, ale

wyrok śmierci Ogień zaliczył za niesubordynację wobec AK. Wiem że było kilku głupków którzy wybrali się w Gorce aby ten wyrok wykonać. I nikt już nie dowie się gdzie leżą ich kości "

:-(

[Gruby Rycho]

Kol Mirek napisał :
,,Kolego Gruby Rycho.
Nie chce mi się wracać do przeszłości i grzebać w notatkach ale wiem że wyrok śmierci Ogień zaliczył za niesubordynację wobec AK.

Odpowiadam :

Pozwoliłem sobie zamieścić bardzo skrótową historię konfliktu ,,Ognia" z AK ( choć chyba lepiej by było napisać konfliktu ,,Ognia najpierw z jednym , a potem jeszcze bodaj dwoma lub trzema oficerami AK)i jego wyroku troszkę przewrotnie - bo zauważyłem, ze masz tendencję do ,,obsztorcowywania" i stawiania na baczność innych użytkowników , a tymczasem sam popełniasz błędy , a co gorsza przejawiasz tendencje do przejaskrawiania faktów, stawiania ocen kategorycznych ( nie popartych żadnym wywodem logicznym, a jedynie chyba, jak myślę wysokim mniemaniem o sobie ) i uogólniania - co jest grubym grzechem dla historyków lub nawet qasi - historyków takich, jak ja.

Dalej kol. Mirek pisze :

,,Dla grali gorczańskich był on bohaterem, dla wszystkich innych zwykłym bandziorem.

Odpowiadam :
To jest dowód na to, ze to, co napisałem powyżej - zdanie kategortyczne, uogólniajace i nieprawdziwe.

Dalej wreszcie kol. Mirek pisze:

,,A co do niepodległości to moi drodzy jeżeli żyje się w państwie w którym można mówić swoim własnym językiem,gdzie wiszą na ścianach godła narodowe bez względu na to czy mają czapkę na głowie czy nie a z okazji świąt wywiesza się flagi i nikt nikogo za to nie stawia pod murem i rozstrzeliwuje to znaczy że żyje się w państwie niepodległym."

Odpowiadam :
Nie , nie znaczy to, ze żyje się w państwie niepodległym, tylko w państwie, którego władza pozwala na mówienie językiem narodowym i używanie narodowych symboli - Księstwo Warszawskie się kłania i Królestwo Polskie ( Kongresowe).

[mirek60]

Gruby Rychu a czy w takim razie uważasz że żyjesz w państwie niepodległym? Czy ta niepodległość którą teraz mamy jest niepodległością w pełnym tego słowa znaczeniu? Nie rozśmieszaj mnie bo jesteś albo hipokrytą albo upośledzonym na umyśle pseudo patriotą. A ja odnośnie patriotyzmu mam następującą gradację:
1.Patriota
2.Pseudo patriota
3.Patriota - idiota
4.Bez mózgi nacjonalista

Sam wybierz do której grupy należysz bo ja się nie czuję na siłach kogokolwiek oceniać.

Ale zanim odpowiesz wpierw zapoznaj się z takimi pojęciami jak:
1.Polska
2.Naród polski
3.Ziemie etnicznie polskie
4.Bratobójstwo
5.Wojna domowa

W ostatnim listopadowym numerze Odkrywcy" jest artykuł o obrońcach Lwowa w którym autor napisał że sprzeciwili się oni kolejnej okupacji" Lwowa. Mam pytanie czy Lwów był miastem założonym przez Polaków? Czy pod pojęciem lokacja Lwowa" kryje się jakiś książę lub król z dynastii Piastów? /notabene jedynej polskiej dynastii królewskiej/.Odpowiedź jest jedna i brzmi ona Nie" a Polacy to jest tylko element napływowy tak jak Niemcy w Gdańsku, Wrocławiu, Świdnicy, Szczecinie czy Kołobrzegu. A czy obecne godło Polski jest godłem polskim? Jest to orzeł jagielloński a oświeć moją ciemnotę i powiedz mi który to z Jagiellonów miał chociaż jedną kroplę krwi polskiej.
Mój drogi kolego Gruby Rychu" historia jest nauką którą można porównać z określeniem niejakiego Churchilla zatrudnionego na etacie premiera Wielkiej Brytanii który określił politykę jako:polityka to jest kurwa, prawą ręką się głaszcze a lewą nóż w plecy wbija". I to jest z historią, w zależności od punktu siedzenia zależy punkt widzenia. Ale to można ocenić dopiero jak się zapozna z dziełami inteligentnych historyków a nie z tym badziewiem wciskanym naszej młodzieży przez ostatnie 20-cia lat.

[slapek]

mirek60 – ja w sprawie Lwowa - jeżeli pozwolisz - proszę mnie oświecić komu należy ”przypisać” to miasto?
Już pierwsze słowa w Wikipedii mówią jakie plemiona tam się osiedliły, i do jakich narodów współczesnych można to odnieść:
„Od IX wieku pomiędzy Górą Zamkową a Pełtwią istniało osadnictwo plemienia lechickiego – Lędzian, w X wieku powstała osada Lędzian na Górze Zamkowej[2]. Istnienie osady potwierdzono w 1977 roku, kiedy podczas badań odkryto, że cerkiew św. Mikołaja wybudowano na wcześniej funkcjonującym cmentarzysku[3]. W 981 roku teren Grodów Czerwieńskich został zajęty przez Włodzimierza I i dostał się pod panowanie Rusi Kijowskiej.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w
Z kolegi wypowiedzi można wyciągnąć wnioski, że polskiego to chyba niema nic na tym świecie??

[chingate]

Po pierwsze, jeśli już, to ezmózgi". Po drugie, zapytam Cię, Panie Kolego Mirek, dlaczego to akurat nacjonalistom przypisałeś kategorię ezmózgich"? Azaliż zakładasz, że istnieją również nacjonaliści posiadający mózgi? Przypomina mi to schemat wytworzony przez komisarzy GW, którzy sprokurowali formułę czołowy lewicowy intelektualista". Formuła ta powtarza się w Gazecie bardzo często, natomiast ANI RAZU nie użyto w niej konstrukcji czołowy PRAWICOWY intelektualista", tak jakby czołowi intelektualiści byli wyłącznie lewicowcami. Co do Lwowa, to darujcie sobie dywagacje na temat, kto go założył, bo to nie ma znaczenia wobec faktu, że w 1918 roku POLACY bronili POLSKIEGO Lwowa przed Ukraińcami i Żydami. W 1918 roku Lwów już od setek lat był stuprocentowo polskim miastem, niemal wszyscy jego mieszkańcy byli Polakami, było też trochę Żydów, jak w każdym polskim mieście, ale mitycznych Ukraińców nie było w nim wcale, powiedzmy, że występowali w ilościach śladowych. Lwów był jednym z czterech POLSKICH centrów kultury i nauki przez setki lat i śmiesznie brzmią argumenty wysuwane przez Kolegę Mirka, że wszak miasto to zostało założone przez jakieś rusińskie plemię. Jeździcie po Grubym Rychu jak po łysej kobyle, ale to właśnie on najlepiej zna historię Polski 20 wieku i żaden z was nie ma nawet ułamka jego wiedzy. Poza tym, Rycho dobrze pisze po polsku, w przeciwieństwie do wszystkich tych, którzy atakują go, tocząc nierówną walkę z polską gramatyką i ortografią.

[Czlowieksniegu]

Taaaa....

W 1918 roku Lwów już od setek lat był stuprocentowo polskim miastem, niemal wszyscy jego mieszkańcy byli Polakami, było też trochę Żydów, jak w każdym polskim mieście, ale mitycznych Ukraińców nie było w nim wcale, powiedzmy, że występowali w ilościach śladowych."

Jakieś dowody i argumenty za tą śmiałą tezą? Bajki piszesz na resorach, ale jakoś nie jestem zdziwiony...

[chingate]

Ha ha, nawet ukraińskie źródła podają, że Polaków było blisko 64%, a Ukraińców bez mała 8:% :)

украинцев 24.245 чел. или 7,8%
русинов 10.892 чел. или 3,5%
поляков 198.212 чел. или 63,5%
евреев 75.316 чел. или 24,1%
прочих 3.566 чел. или 1,1%

Oczywiście, prawdziwe dane są jeszcze bardziej korzystne dla Polaków, nie mogę ich w tej chwili zacytować, bo mieszkam na wygnaniu i wszystkie moje książki zostawiłem w nieszczęśliwej Ojczyźnie.

[Czlowieksniegu]

Taaaa....

niemal wszyscy byli Polakami - w zależności od źródła 63 % do pięćdziesięciu paru

trochę Żydów- w zależności od źródła od 24,1% do trzydziestu paru

mitycznych Ukraińców nie było w nim wcale, powiedzmy, że występowali w ilościach śladowych - w zależności od źródła 7,8% + 3,5 % Rusinów ( z którymi do dziś jest problem wg części badaczy ) do dwudziestu paru....

PS Z ciekawości- a dlaczego asze" dane mają być lepsiejsze do ie naszych"? Choć to oczywiście pytanie retoryczne...

[Czlowieksniegu]

PS Dla jasności- nie dyskutuję o związkach Lwowa z Warszawą, ale staram się pokazać, że świat ( wbrew pewnym tezom ) nie jest czarno-biały...