Rosyjskie zbrodnie na Polakach

[szwejk4]

I tak można kończyc każdą dyskusję, choc rację przyznac muszę koledze też mnie denerwuje ta obrona zbrodni.

[AKMS]

Mordowali jedni i drudzy. Tylko wkurza mnie, że teraz w modzie jest hasło wszystkiemu winni Ruscy"-szczególnie w wykonaniu osób, które jednocześnie dostają wzwodu przy wszystkim co tylko jest związane z Wehrmachtem czy SS. I jakoś ich zbrodnie na Polakach, zbytnio im nie przeszkadzają. Dość to wybiórcze i pełne hipokryzji. Jeszcze trochę łączenia polityki z historią, a nikt nie będzie pamiętał o Palmirach, Zamojszczyźnie, Bydgoszczy, Intelligenzaktion, Pawiaku, Akcji Reinhard, Akcji T4, pacyfikacjach wsi, Ponarach i innych zbrodniach Niemieckich. Już w necie można poczytać, ze 200000 ofiar Powstania Warszawskiego, to wina Rosjan.
Ps. Nigdzie nie bronię rosyjskich zbrodni na Polakach-wskazuję tylko, że istnieją więksi oprawcy, o których ostatnio coraz ciszej. Jak ktoś nie potrafi czytać ze zrozumieniem, to już jego problem.

[szwejk4]

Wiesz jak napiszesz że niemcy mordowali to wszyscy zgodnie chórem tak mordowali, źli, straszni ,okropni ale jak napisac że ruskie to już nie bardzo u nas z tą zgodnością parodia he he.

[Gebhardt]

Wazne jest tez to jak ta sprawa jest widziana zagranica. Przecietny Anglik nie wie ze ZSSR w latach 1939-1941 byla sojusznikiem Niemiec, nie wie ze napadla na Polske, nie wie i woli nie wiedziec ze byla zbrodniczym panstwem odpowiedzialnym za ludobojstwo na skale przynajmniej podobna Niemcom Hitlerowskim, uwaza za calkiem OK ze ktos paraduje po ulicy w dewocjonaliach Sowieckich/NKWD itd. Woli o tym nie wiedziec bo wtedy jego wygodny poglad na ich niepokalana krucjate przeciwko imperium zla z 'good old uncle Joe' przy boku zaczyna nabierac niewygodnych szarych odcieni. Bo niby Chamberlain jest be bo sprzedal pol Czechoslowacji w ramach appeasment'u a Churchill ktory sprzedal pol Europy w tym samym celu jest wielkim bohaterem.

Jak Ameryka na to sie zapatruje mozna sobie wiec wyobrazic. AKMS - moze i w Polsce jest ta pala lekko przeginana w strone Sowietow obecnie (przedewszystkim dlatego ze przez 50 lat nie wolno bylo o tym mowic) - zapewniam Ciebie ze w wiekszosci swiata pala ta jest przegieta do podlogi w druga!

Sacopotras ujal to chyba najlepiej ze rowna wine za 2WS ponosza dwa totalitarne mocarstwa a licytacja ktore zamordowalo wiecej ludzi jest nieco bezprzedmiotowa.

Za to mnie raczej oscia staje ulecie 'Rosyjskie' zbrodnie. Przypominanie od krola Cwieczka ma ta do siebie ze tak samo jak zbrodnie popelniali Rosjanie na Polakach, tak samo Polacy popelniali zbrodnie na Rosjanach - inne czasy, inne zwyczaje. I cala TA jalowa dyskusja odwraca uwage od tego co napisal Domilud, a jest to zjawisko bardzo wazne i niebezpieczne.

[sejm]

Powstanie styczniowe wybuchło 22 stycznia 1863 . Kolega napisał złą datę.
A co do tematu to zawsze staliśmy im na drodze ekspansji . Czy to marszów na zachód.
I cały czas pamiętają okres wielkiej smuty i rok 1610 .

[szwejk4]

:)i to bodaj że święto maja w dzień wypędzenia polaków z moskwy he he.

[kindzal]

Sednem sprawy jest pytanie ilu zbrodniarzy wojennych zostalo osadzonych i skazanych w roznorakich procesach ?
Ilu niemieckich, a i ilu sowieckich ?

Odpowiedz na to pytanie znamy wszyscy.

Dlaczego zatem potepia sie np. takiego Dirlewagnera, a z drugiej strony gloryfikuje sie np. Sierowa ?

Moim zdaniem odpowiedz jest prosta: otoz Niemcy sa obecnie panstwem demokratycznym, a Rosja nadal tkwi w totalitaryzmie... w dodatku sterowanym przez spadkobiercow Sierowa i innych NKWDzistow.

[mikross]

A ja zadam autorowi tego postu jedno proste pytanie ....
Czy z tego powodu mamy życ my i kolejne nasze pokolenia w stanie zimnej wojny" z każdym kolejnym oprawcą z przeszłosci tj. najazdy tatarów i ich rzezie na ludnosci cywilnej,najazdy szwedów i innych nacji w pózniejszych latach....-tym razem padło na rusofobie.

Ciągły stan zimnej wojny, sianie wrogosci i nienawiści wobec dawnych opraców to niby ma prowadzic do czegos dobrego i budowania lepszej przyszlosci dla naszych potomnych ustytuowanych geopolicztynie tak a nie inaczej ?
Od zarania dziejów slabe panstwa" padały ofiarą silnieszych i tak bywało wiele razy i w naszym wypadku wiec jak ma sie słabe panstwo nie ma sie co pręzyc dumą narodową.
Prosze o wyjasnienie tej kwestii autora tego mądrego postu" nawiązującego do odwiecznej walki szabelką z kazdym obcym- wrogiem-potencjalnym najezdzcą".

[balans]

Ja nie biorę, z własnego zresztą wyboru, aktywnego udziału w dyskusjach na tym forum, ale zastrzegłem sobie prawo riposty, gdy ktoś mnie tu wywoła. A ponieważ w innym wątku, tak pośrednio zresztą - ale dość czytelnie - wyjechano mi od cyt. olszewików", no to odpisałem. Mój post został wykasowany, więc odpowiem w kilku punktach w tym miejscu:

1. Zbliżają się wybory, więc budzą się demony. Te demony manipulują emocjami ludzi uprawiając politykę historyczną. Ale nawet jak wybory wygra Prezes z małym pistolecikiem", to nie rzuci Rosji na kolana. Bo po pierwsze nie ma czym, a po drugie nawet gdyby miał czym, to nie pozwoliliby na to Amerykanie. Bo - czy nam się to podoba czy nie - to właśnie Rosja i Niemcy są w tej części Europy strategicznymi sojusznikami USA, a my zupełnie się nie liczymy. Acz bardzo byśmy chcieli, ale w polityce nie ma sentymentów - bo w polityce liczą się tylko interesy!

2. Ale zostawmy politykę, wróćmy do tematu wątku. Otóż jakieś 500 lat temu, to my byliśmy w tej części Europy mocarstwem. No i co się porobiło, że w XVIII wieku z mocarstwa staliśmy się pośmiewiskiem całej Europy? Ano sami żeśmy do tego doprowadzili, a później tylko pozostał nam płacz i narzekanie na złych sąsiadów, którzy to wykorzystali. No i zamiast my mordować Rosjan, to Rosjanie nas mordowali i zsyłali na Syberię...

3. A zresztą wielu Rosjan ma obecnie też do nas pretensje o to, że bolszewicką rewolucję, której efektem było wymordowanie kilkudziesięciu milionów obywateli ZSRR, wywołali i nią kierowali nie Rosjanie, ale Żydzi, Gruzini i Polacy... Jak poczytać biografie czołowych bolszewików - to coś jest w tym na rzeczy.

4. I jeszcze taka uwaga na koniec - do takiego jednego, który chyba już pod piątym nickiem ma wieczną obsesję na punkcie socjalizmu i michnikoidów". Zarówno faszyzm/nazizm jak i bolszewizm/stalinizm nie miał nic wspólnego z socjalizmem. Ot, wykorzystali kilka socjalistycznych haseł, tworząc swoje zbrodnicze systemy. Faszyzm, w różnych zresztą odmianach [od Hiszpanii, przez Niemcy, aż po Włochy] w tamtych czasach cieszył się zresztą bardzo silnym poparciem zarówno wielkiego kapitału, jak i katolickiego kleru, o samym Watykanie nie wspominając...

Prawdziwy socjalizm to jest w Szwecji, o Norwegii czy Niemczech nie wspominając. I daj nam Boziu taki dobrobyt, jaki tam mają! Ale u nas nigdy nie będzie takiego dobrobytu, bo po pierwsze; my zamiast myśleć o przyszłości, wolimy rozdrapywać stare rany. A po drugie; całość naszych elit polityczny [od lewa do prawa] - to [używając nomenklatury piłkarskiej] liga okręgowa, a nie ekstraklasa.

I tyle w tym temacie
balans

[Martian]

Balans! Racz mi powiedzieć, czemu nie gardłujesz, że to polityka historyczna, gdy na tapecie są rzekome zbrodnie Polaków? Wręcz starasz się bez zastrzeżeń lansować na forum czyjeś pseudo-historyczne wywody... Czemu oburzasz się jedynie wtedy, gdy mowa jest o zbrodniach sowieckich czy żydowskich lub nawet ukraińskich? O dokonaniach Polaków na przestrzeni dziejów tworzysz zupełnie nową i do tego irracjonalną historię, taką, która jedynie ma za zadanie je deprecjonować...
Dziwne to jakieś, takie...
Byś mi raczył odpowiedzieć na te kilka pytań gotów jestem nazwać cię mieńszewikiem;) Może to nie tak mocne jak bolszewik ale mam nadzieję, że skłoni cię do riposty i odpowiedzi.
Ps.
Jakoś nie widziałem by ktoś tu namawiał do głosowania na partię prezesa z małym pistolecikiem, ale nikt ci nie zabrania przecież zagłosować na faceta z dużym, różowym i do tego plastykowym interesem";) Jak lubisz to twoja wola...
Pozdrawiam i liczę na ripostę

[hipolit-O4]

Amerykanów,Brytyjczyków czy Francuzów także nikt nie sądził za przekroczenie konwencji w II wojnie,Wietnamie,Afryce czy na Krecie.Wpadki na Bliskim Wschodzie także nie mają finału w Hadze.Tylko obywatele słabych państewek po byłej Jugosławii i Afrykanie tam są sądzeni.Moim zdaniem ten trybunał tymi kilkpma procesami chce uzasadnić swoje istnirnie.Może ktoś by zaczął marudzić że szanowny trybunał to ciepłe posadki za pieniądze podatników?

[Lipek]

Post pana balansa nawet szkoda komentować,bo to typowy przykład michnikowszczyzny. Jedwabne trzeba potępiać i nagłaśniać, bo Polacy muszą rozliczyć się z przeszłoscią. Ale mówienie o zbrodniach niemieckich i sowieckich to już jątrzenie" i ozdrapywanie ran". Wspaniały przykład michnikowskiej hipokryzji...
I ta insynuacja, że za rewolucję bolszewicką to w sumie odpowiadają Polacy, Gruzini i Żydzi :))) A biedni Rosjanie to tylko w orkiestrach grali :) Kolega balans zna takie pojęcie jak państwo wielonarodowe/wieloetniczne?

Wracając do tematu. Zbrodnie niemieckie zostały już dość dobrze w literaturze opisane, natomiast o sowieckich mało kto wie. A nie dość że były o wiele większe niż niemieckie, to na dodatek zaczęły się o wiele wcześniej.
W żadnym razie nie chcę usprawiedliwiać Niemców, natomiast śmieszą mnie bajki o raciach Rosjanach".

Naród, który nie zna swojej historii jest skazany najej powtórne przeżycie. Madrze ktos to kiedyś ujął...

[Gebhardt]

Balans - co do socjalistycznosci Niemiec Hitlerowskich i ZSSR moim zdaniemnie nie masz racji ale to debata na inny watek. Tyle powiem ze wszystkie totalitaryzmy lubia socjalizm, nawet takie co paraduja swoje prawicowe kredencjaly. Z prostego powodu ze im wiecej jest socjalizmu (i nalezy to rozumiec w najszerszym kontekscie nie tylko ekonomicznym ale rowniez spolecznym) tym wladza ma latwiejsza kontrole nad i wplywy na jednostke. I zanim zacznie sie ze jestem oplutym karlem reakcji to zaznacze ze jestem goracym zwolennikiem nie przeginania paly w ktorakolwiek strone. Szwecja nie jest panstwem socjalistycznym ale wlasnie posrednim i dobrze zbalansowanym i w tym jej sukces.

Na spadkobiercach hitleryzmu wymuszono rozliczenie sie ze zbrodnicza przeszloscia i co wazniejsze wprowadzono bezpieczniki ktore maja zapobiegac powtorzeniu dojscia do wladzy takiego systemu. Spadkobiercy rownie zbrodniczego Stalinizmu z niczego sie nie rozliczyli (poza ofiarami wewnetrznych osobistych animozji), pozuja na swiecie (skutecznie) jako niewinne ofiary i niewiele stoi na przeszkodzie odtworzeniu ich zbrodniczego totalitaryzmu od nowa. W tym roznica i dopoki nie zmieni sie poglad swiata na to zagadnienie zagroznie pozostanie niezauwazone.

Za to jestem przeciwny powracania do prahistorii NARODOWEJ. My im wytykamy Prage, oni nam wielka smute (z rownym uzasadnieniem) i tak dalej dookola Macieju (i czemu Szwedom, Tatarom, Mongolom, Wikingom itd tez nie dolozyc?). Powtorze jeszcze raz - odwraca to uwage od istotnego zagadnienia dla terazniejszosci - zagadnienia zbrodniczych totalitaryzmow. Mowiac o zbrodniach SOWIECKICH nie musimy policzkowac ROSJAN. Wrecz przeciwnie powinnismy ich przekonac ze to wlasnie ONI na rowni z nami ucierpieli z powodu Stalinizmu i dlatego powinni razem z nami zapewnic zeby taki system nigdy na nowo nie powstal. Tak samo moim zdaniem powinnismy podchodzic do Niemcow.

[Czlowieksniegu]

A/ m wiecej jest socjalizmu (i nalezy to rozumiec w najszerszym kontekscie nie tylko ekonomicznym ale rowniez spolecznym) tym wladza ma latwiejsza kontrole nad i wplywy na jednostke"

przykłady skandynawskie dowodzą, że nawet wbrew ostatniej masakrze ( a może ona jest przykładem ) Państwo ma nadal ograniczone możliwości.

B/ Na spadkobiercach hitleryzmu wymuszono rozliczenie sie ze zbrodnicza przeszloscia i co wazniejsze wprowadzono bezpieczniki ktore maja zapobiegac powtorzeniu dojscia do wladzy takiego systemu"

Rozliczenia objęły TYLKO CZĘŚĆ osób z wysokich szczebli. Reszcie, dzięki takiemu a nie innemu rozkładowi powojennych sił, udało się wyjść cało.

Jakie bezpieczniki? Przykład ruchów faszystowskich w Europie dowodzą, że ideologia nie tylko nie umarła, ale ma się nienajgorzej, niestety.

[Martian]

z 8 tyś ss-manów pełniących służbę w obozach tylko 10 % w ten czy inny sposób poniosło karę. Reszta dość dobrze się miała w RFN i w Ameryce Pd.

[Lipek]

Yeti,

Przykłady skandynawskie pokazują, że urzędnik państwowy może Ci odebrać dziecko i oddać je rodzinie zastępczej tylko dlatego, że sąsiad nakabluje, że na nie krzyknąłeś.
Stopień inwigilacji obywateli w państwach skandynawskich oraz ich uzależnienie od aparatu państwowego jest wręcz niewyobrażalne dla przeciętnego Polaka.
Socjalizm jako system, który chce na siłę uszczęsliwić ludzi, nawet wbrew ich woli, jest systemem od A do Z chorym.

Ale dość tego OT.

[elpasys]

Dla historycznej ścisłości i powagi tego wątku, na pierwszym miejscu powinna zostać wymieniona zbrodnia, jaką było wystrzelenie przez Rosjan z działa pewnego Dymitra w 1606r., w kierunku Polski, skąd ten Dymitr przybył.
Było to tak: Dymitr został zabity, potem jego zwłoki zostały najpierw pochowane, później odkopane, zawleczone na Łobnoje Miesto, przy pomocy uwiązanego do genitaliów sznura. Tam zmasakrowane ciało zostało poćwiartowane i spalone. Prochami zaś nabito armatę ustawioną na rogatkach Moskwy i wystrzelono je na zachód - w kierunku Polski.

Na marginesie: ten wątek i wiele innych jest próbą siania zamętu, jątrzenia i szkodzenia relacjom Polski z sąsiadami. Takie wątki nie mają nic wspólnego z Odkrywaniem" i są społecznie szkodliwe. ..... czyżby byli tutaj ONI, czyli cykliści"?

[Martian]

Wysłów się! a nie jakimiś szyframi zapodajesz: cykliści, oni...
W 1939 roku, no może nie całym, mieliśmy przynajmniej dobre stosunki z sowietami. A pewnie 17.09 to w wyniku tego, że niektórzy, jątrzyli wyliczając zbrodnie sowieckie w czasie ich marszu na zachód. Tak masz rację! To pewnie była główna przyczyna napaści na Polskę przez sowiety. Tylko nie wiem, czy tacy Finowie i Bałtowie, również coś pisali źle o sowietach? Pewnie wg twojego rozumowania i owszem wszak zostali najechani przez armię czerwoną.
Kolego zastanów się co wypisujesz...

[Gebhardt]

Lipek - uwazasz wiec ze zapewniona przez panstwo bierzaca woda, elektrycznosc, infrastruktura transportowa, prawo, sily zbrojne (jako tylko kilka przykladow) to sa objawy chorego systemu? Bo chcesz czy niechcesz sa to struktury socjalne.

8 tyś ss-manów pełniących służbę w obozach tylko 10 % w ten czy inny sposób poniosło karę.

Rozliczenia objęły TYLKO CZĘŚĆ osób z wysokich szczebli. Reszcie, dzięki takiemu a nie innemu rozkładowi powojennych sił, udało się wyjść cało."

Rozliczenia objely czesc, zgoda, ale przynajmniej czesc. Nota bene ta czesc jest mniejsza niz mogla byc dlatego ze Sowieci nie pozwolili na sadzenia wielu zbrodniarzy hilerowskich (miedzy innymi takich nad ktorymi ciazyly zbrodnie przeciwko Polsce i Polakom) poniewaz mogli zrobic oczywiste rownania ich dzialalnosci z dzialanoscia RKKA i NKWD. Ale to malo wazne, wazne jest to ze symbolicznie rozliczono sie z Hitleryzmem i zostal on publicznie upietnowany jako system zbrodniczy. Caly swiat (w tym wiekszosc Niemcow) wie co to byl Narodowy Socjalizm, do czego doprowadzil i jak nalezy go ocenic.

Rozliczenia te, za to, w zaden nawet najmniejszy sposob nie dotknely zbrodni sowieckich. Najmniejszy zbrodniarz Sowiecki nie stanal przed sadem Norymberskim. Wrecz przeciwnie, przedstawiciele rownie zbrodniczego totalitaryzmu ktory na rowni z Niemcami wywolal wojne bezczelnie zasiedli na lawach sedziowskich, sadzic wspoltowarzyszy zbrodni.


Jakie bezpieczniki? Przykład ruchów faszystowskich w Europie dowodzą, że ideologia nie tylko nie umarła, ale ma się nienajgorzej, niestety."

Ideologia nie umarla i nie umze, tak samo jak w kazdym kraju znajdziesz monarchistow, co nie znaczy ze grozi nam bliski powrot na tron Krola Stasia. Bezpieczniki sa w konstytucji Niemiec, wprowadzonej specyficznie po to by uniemozliwic dojscie do wladzy totalitaryzmu (przed wojna Niemcy nie mialy konstytucji co w znaczacy sposob pozwolilo Hilerowi legalnie dojsc do wladzy). Czy na dluzsza mete sa to bezpieczniki skuteczne tylko czas pokaze ale wazne z punku widzenia naszej dyskusji to ze uznano takie pociagniecia za konieczne - nikt nie uznal za konieczne przeprowadzic podobne zmiany w Rosji.

Reszta dość dobrze się miała w RFN i w Ameryce Pd."

Badzmy i tu zbalansowani i nie zapominajmy o DDR (ktos musial obsadzic Stasi), ZSSR i US (program rakietowy chociazby).


Przykłady skandynawskie pokazują, że urzędnik państwowy może Ci odebrać dziecko i oddać je rodzinie zastępczej tylko dlatego, że sąsiad nakabluje, że na nie krzyknąłeś."

Jako pracownik chorego systemu socjalistycznej opieki zdrowia (NHS) musze jednak stanac w obronie nas urzednikow panstwowych :). A teraz drogi Lipku wyobraz sobie ze ten urzednik panstwowy zignorowal donos sasiada a po miesiacu dziecko okazuje sie martwe, zakatowane i zaglodzone przez rodzinke(niestety sa to wypadki bardzo czeste). I co, wzruszasz ramionami i mowisz: trudno, ofiara wyszej wartosci wolnosci osobistej?

Faktem jest ze stapanie srodkowym torem nie jast ani latwe ani oczywiste i nie zawsze sie udaje. Tymniemniej moim zdaniem, historia wskazuje ze dobre zbalansowanie wolnosci osobistej (indywidualizm) z potrzebami wiekszosci (socjalizm) jest najlepszym rozwiazaniem.

[Martian]

W zasadzie masz rację... Tylko, może nazwijmy to wyważeniem", ponieważ jest tu na forum, taki kolega co to niby Balans a nie wyważony;)

[Lipek]

Gebhard,

Powinności socjalne państwa nie mają nic wspólnego z socjalizmem :)

W USA czy Australii socjalizmu nie mieli, a bieżącą wodę, elektryczność czy siły zbrojne mają, i to na światowym poziomie :)

Z tymi katowanymi dziećmi to przesadzasz. Dzieci to własność" rodziców a nie państwa i wara państwu od cudzych dzieci (oczywiście pomijam sytuacje patologiczne). Żaden urzędnik nie ma prawa mówić rodzicom, w jaki sposób mają wychowywać swoje dzieci, o ile nie naruszają przy tym uniwersalnych norm moralnych.
Zabieranie dzieci rodzicom z błahych powodów, w imię ich rzekomego dobra" jest chore i niczym nie różni się od polityki III Rzeszy czy ZSRR, gdzie również odbierano dzieci złym rodzicom", aby wychować je na wzorowych (socjalistycznych) obywateli. Pomijam inne patologie skandynawskiego socjalizmu (multikulturowośc, poprawnośc polityczna itp.), które na dłuższą metę doprowadzą do katastrofy w tych państwach.

Tymniemniej moim zdaniem, historia wskazuje ze dobre zbalansowanie wolnosci osobistej (indywidualizm) z potrzebami wiekszosci (socjalizm) jest najlepszym rozwiazaniem."

A co, jeżeli większośc to idioci? Trzeba się dostosować do ich potrzeb? :)

[emes]

No,poużalajmy sie jeszcze trochę nad naszą biedną Ojczyzna;zapomnieliście o Szwedach,którzy zgwałcili nam konie i odjechali na kobietach,o Pepikach niecnie kradnących nam Zaolzie i aliantach,którzy wypięli się na nas w czasie wojny i po niej...a w ogóle to powinno byc raczej zbrodnie radzieckie" lub,teraz bardzo modne słowo - sowieckie"...

[Martian]

Kolego nikt nie zapomniał o Szwedach, choć widać, że znasz inną wersję potopu... Nikt nie zapomniał o Zaolziu czy to my czy Czesi, choć wersje się różnią... Po to pisana, nauczana i powtarzana jest historia by jej właśnie nie zapomnieć i wyciągać wnioski. Najlepiej wg ciebie wychowywać społeczeństwo w błogiej nieświadomości i polityce nieodwzajemnionej miłości?
Naiwniactwo...

[emes]

Ps:Lipek - gotów jestem się założyć,że 99% Polaków chętnie zamieniło by swą niczym nie skrępowaną wolność na szwedzką inwigilację:)

[emes]

A Ty Lipek to zapewne Rycerz Niepokalanej?:)Mnie po prostu(podobnie jak premiera)nieco mdli,gdy widzę to umiłowanie do grzebania sie w trupach i napawanie tym,ile i kto nam krzywd wyrządził...Niby czemu ma to służyć?Trzeba pamiętać,oddać hołd bohaterom ale życie idzie naprzód...