Powstańcy przepraszają warszawiaków

[Martian]

6.

W przeddzień szturmu na Gęsiówkę powstał jedyny znany mi dokument centralnych władz powstańczych, w którym mowa jest wprost o Żydach. 4 sierpnia szef sztabu KG AK gen. Tadeusz Pełczyński "Grzegorz wysłał do dowódcy okręgu warszawskiego AK płk. Antoniego Chruściela "Montera notatkę tej treści:

"Zawiadamiam Was, iż na terenie Woli wypłynęło zagadnienie internowanych Żydów z Jugosławii, Grecji itd. Część tych Żydów została uwolniona przez nasze oddziały z rąk niemieckich. Przewidźcie przygotowanie tymczasowego obozu, gdzie kierowano by wszystkich uwolnionych Żydów i inne niepożądane elementy. Oddziały winny dostać wskazówki, które wykluczałyby ewentualne ekscesy w stosunku do Żydów (AWIH III/40/12, k. 25).

Notatka jest dwuznaczna. Z jednej strony gen. Pełczyński troszczy się o to, żeby uwolnionym Żydom nie stała się krzywda, z drugiej proponuje, żeby ich izolować. Nie jest też jasne, kto mógłby zdaniem gen. Pełczyńskiego dopuścić się "ekscesów - cywile czy oddziały AK (jeśli nie dostaną specjalnych wskazówek). Złe wrażenie robi sformułowanie "Żydzi i inne niepożądane elementy, ale z drugiej strony należy pamiętać, że mowa jest o obywatelach państw obcych, okupowanych, a władze powstańcze stosowały wobec obcokrajowców szczególne procedury."
A może traktowano ich jak innych obcokrajowców w obawie pomylenia z cywilami kolaborującymi z hitlerowcami ... Można mniemać, że troska by ich nie pomylić może leżeć u podstaw tego rozporządzenia. ???? CYWILI OBCOKRAJOWCÓW Może to tylko próba ograniczenia mgły wojennej"??? Kto chce by im na przedpolu kręcili się cywile z innych państw???

[Martian]

No zapomniałem, że niemcy tacy sprytni byli i przed czołgami pędzili ludność cywilną i to nie tylko u nas...

[Czlowieksniegu]

Ty lepiej zaznaczyłbyś, że to cytata z Cichego. Bo Cię ktoś jeszcze będzie podejrzewał...

[8total4]

Ktoś kiedyś powiedział że jak wojsko w Warszawie chce się bić do ostatniego, to tam jest kierunek i wskazał Las Kabacki..
To Warszawa broniła swych dzieci, mimo tego iż one broniły jej..
Dużo więcej pożytku przyniosło by powstanie leśne, zamiast miejskiego..

Teraz można zapłakać nad tragedią wszystkich, którzy musieli tego doświadczyć.
Zamiast oceniać czy podciągać coś pod poprawność polityczną, lepiej zapalić znicz.

[steell]

no nareszcie doczekałem się rozsądnej wypowiedzi

[heniek1978]

Własnie zamiast wypisywac głupstwa można pójsc odwiedzic groby powstańców i zapalic świeczke jeszcze przed 1XI.Chociaż tyle możemy dla nich zrobic zobaczcie ile oni zrobili dla nas.Inikt się wtedy nie pytał po co dlaczego i nie oczerniali tylko walczyli.

[H2HSnake]

Sam fakt że takie wylewne przeprosiny pojawiły się akurat w GW mówi sam za siebie, o całej sprawie i o człowieku który przeprasza".Sprawa protestu przed budowa pomnika oddającego hołd polskim ofiarom OUN UPA rzuca jeszcze więcej światła na cała sprawę i owego Pana.Ciekawe czy sowicie owy Pan jest opłacany przez GW.
Zawsze mówię z serca. Koledzy powstańcy, którzy mnie słuchali, trochę się zdziwili, ale myślą przecież tak samo jak ja." - taaaa na pewno tak samo myślą, na pewno czują się winni że walczyli za Polskę i cieszą się ze GW ma wreszcie artykuł oczerniający ideę Powstania Warszawskiego i powstańców.

[Cpt.Nemo]

No ja bym tak nie gloryfikowal wszystkich walczacych za Polske. A pozostaja jeszcze metody tej walki. Zandarmeria Powstancza nie jest taka czysta jak by sie chcialo, teraz nie mam pod reka, ale w swoim czasie sporo wspomnien powstanczych czytalem, a tam bywalo i o tym jak ludnosc cywilna pod lufami do budowy barykad pedzono, jak jedzonko rekwirowano, jak domy wypalano, jak od wlazow do kanalow odpedzano na lup niemcom zostawiajac :( Roznie to bywalo, nie przezylem osobiscie, nie mam dostepu do nieocenzurowanych wspomnien wiec bym sie tak stoprocentowo nie wypowiadal.
Dobrze takie dylematy ujal Daukszewicz w piosence Easy Rider":
Sprawiedliwość i prawda!
- rzekłem do rodaka
I był pierwszym, co spytał
- Dobrze, ale jaka?!"

[8total4]

Historia nie jest dziedziną dla zwolenników opcji iałej" lub czarnej", a podziemie niepodległościowe to temat na co najmniej kilkadziesiąt prac doktorskich.

Polecam obejrzeć reportaż pt. Listy z płonącej Warszawy".


pozdrawiam.

[Cpt.Nemo]

http://patrz.pl/filmy/listy-z-plonacej-warszawy

wlasnie ogladam

[Cpt.Nemo]

mkduch (101 / 9) 2010-10-05 17:22:33
Moim zdaniem niema za co zbytnio przepraszać bo gdy wybuchło powstanie to wiekszość była zadowolona ze po kilku latach zniewolenia wreszcie cos sie ruszyło"

Gdy wybuchlo - tak, ale gdy sie zakonczylo to wedlug obliczen ofiar, na kazdego zabitego powstanca przypadlo 10 zamordowanych cywilow. Blisko 200 000 ofiar.
Takie byly koszta checi powitania Rosjan jako gospodarze w samodzielnie wyzwolonej Warszawie. Rzad londynski myslal ze to cos da, jeszcze myslal ze zrobi na zachodnich sojusznikach wrazenie...
A ci juz dawno nas Stalinowi sprzedali.

[cairo1]

Wiec Cpt.Nemo jakie wnioski koncowe? skoro i tak rok wczesniej wiadomo bylo jak podziela sie wplywy w europie po co byla ta manifestacja , komu i czemu miala sluzyc? abstrahujac , dajmy na to ze wypedzono niemcow z warszawy, wladze powstancze witaja wkraczajacych rosjan, i co to daje? rosjanie zajeli juz pol polski i zajmia jeszcze drugie pol, czy to ze wladze powstania powitaly by wkraczajaca armie czerwona, cos by zmienilo? mzonki jakies, az ciarki po plecach laza.

[Cpt.Nemo]

Tak naprawde, to nic by to nie dalo w rzeczywistosci, ale...

No dobrze pozwolmy sobie na male political fiction.

Rosjanie wkraczaja do wolnej Warszawy, a na mostach witaja ich wladze Stolicy wraz z przedstawicielami legalnego uznanego w swiecie Polskiego Rzadu /londynskiego/ i polskiego wojska.
/ Dnia 6 lipca 1945 roku / czyli dopiero rok po Powstaniu / rząd brytyjski i Stany Zjednoczone uznały Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej w Warszawie, wycofując uznanie dla tzw. Rządu londyńskiego /
Jak by wtedy politycznie wygladal sowiecki rzad lubelski ?
Stalinowi by taka scenka znakomicie utrudnila sytuacje polityczna. A w jakiej sytuacji stawialo by to aliantow ktorym dopiero 1955 roku udalo sie doprowadzic do wycofania sowieckich wojsk z Austrii ? Myslisz, ze z rownym zacieciem walczyli by przeciw Stalinowi o Polske, ktora mu wczesniej dobrowolnie oddali ?
Stalin byl by zmuszony do rozwiazania silowego, taniej bylo to zrobic cudzymi rekami.
Jednym slowem Powstanie Warszawskie a juz na pewno jego zwyciestwo, bylo dla wszystkich stron, poza Polska, nie wygodne. Zwyciestwo moglo by doprowadzic do zbytecznych konfliktow miedzy wielkimi sojuznikami", czyli juz przez samo to bylo Powstanie skazane na osamotnienie i przegrana.
Mysle ze to byl takze jeden z powodow nieskutecznych i rzadkich zrzutow broni dla Stolicy, choc pod koniec dla zamydlenia oczu i sam Stalin takie zrzuty nakazal.
Jak krzyczeli przez Radio Blyskawica powstancy do sojusznikow w Londynie :
Halo! Tu serce polski! Tu mówi Warszawa!
Niech pogrzebowe śpiewy wyrzucą z audycji!
Nam ducha starczy dla nas i starczy go dla Was!
Oklasków nam nie trzeba! Żądamy amunicji!"
A polityczne powody Powstania mozna sobie wydedukowac z wypowiedzi Ge. Bora Komorowskiego :
- Chodziło więc o pokazanie się światu?
Tak. Chodziło o walkę stolicy, która reprezentuje całość kraju. Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się: albo nas uznać, albo siłą złamać na oczach świata, co mogłoby wywołać protesty Zachodu. Trudno było przewidzieć, czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą."
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=34&class=text
Tu tez warto zajrzec : http://blogmedia24.pl/node/34487

[Hebda]

Głupoty gadacie.
Tyczy się początku wątku.
Pomyślcie co czułby Powstaniec czytając wasze wypociny.
Nie nam oceniać,choć fajnie szafować stwierdzeniemhistoria oceni"
Nie wiemy jak to jest żyć 5lat pod szwabskim butem,kiedy wyjście na ulice może się skończyć łapanką,wysyłką..
Nie wiemy jak to jest dusić w sobie wściekłość i gniew patrząc na dziejącą się dookoła gehennę.która trwa pięć lat.
I nie wiemy jak to jest poczuć utęskniony zew radości z chwycenia za broń i możliwości odpłacenia odwiecznemu wrogowi za wszystkie krzywdy.
1 sierpnia 44' cała Warszawa się zjednoczyła.Wszyscy rwali chodnik.Nie było podziałów.

Jak byście się,mówię do krzykaczy,zachowali w takiej sytuacji?
Możecie tylko powiedziećiłbym szkopa"
a może z dźwiekiem pierwszej serii najszybciej zbiegli do piwnicy z klockiem w majtach.

Możemy tylko ocenić bilans zysków i strat.Nie możemy oceniać tego co działo się w duszach tych ludzi.

ofiary w cywilach były przerażające.W samej tylko stolicy zginęło ponad 200tysięcy.
Warto dodać że łączne straty USA w II wojnie to coś około 300tysięcy.Więc przez całą wojnę w samej tylko Warszawie zginęło więcej ludzi.

Nigdy nie zrozumiemy ludzi sierpnia 44.żołnierzy bądź Cywilów.możemy oceniać,dla niektórych widzę że lepsze to bo nie ma tych o kim mowa.
Ale zrozumieć nigdy nam się nie uda.
Chyba że znowu polski rycerz bez trwogi dumnie podejmie mu rzucona złota rękawice"
Ale mam nadzieje że nie.
pozdr

[Czlowieksniegu]

Hebda- skoro już opuściłeś lekcje historii, to chociaż się pofatyguj i poczytaj MERYTORYCZNE informacje opisujące sytuację w GG, stan Państwa Podziemnego i przydatków ( z lewa i prawa ), konfliktów wewnątrz KG AK, sporów w Londynie, konfliktu Londyn-Warszawa-Lublin-Moskwa...

To wszystko miast pisać i się upierać ( waląc w patetyczną nutę ), że Nie było podziałów.".

Pozdrawiam

[Hebda]

Yeti,rozumiem o co Ci chodzi.
Ale mam na myśli samą akcję zbrojną.
AK zadecydowała o wybuchu Powstania to myślisz że np Ludowcy nie odsunęli szafy wyciągając zza niej mausera?

Sobota ranek,powinieneś spać:):)
zdrów

[Czlowieksniegu]

Zły jestem...

Co nie ma, akurat, wpływu na tą dyskusję. Nadal nie zauważasz tarć w Londynie, Warszawie, KG AK, które to byty MOCNO były niejednomyślne odnośnie rozpoczęcia Powstania? Lekceważysz sobie wprowadzenie KG w błąd?

[Hebda]

Yeti,wątek nie jest o przyczynach/powodach/decyzjach/
Tylko o uczestnikach,tych z piwnic i barykad.
Nie o polityce:)

nie wiem,papieros,kawa ,herbata na złość?:)
bo jak zły jesteś to nie chce by się kartony posypały bo sam stwierdziłeś że nie wiesz kiedy amnestia.
chociaz jakos łyso się czuję bez orderów

[Czlowieksniegu]

Hebda- skoro ie jest o przyczynach/powodach/decyzjach/" to nie krytykuj gen. Ścibor-Rylskiego, który ( jak słusznie zauważyłeś w przeciwieństwie do Ciebie przeżyło koszmar okupacji i powstania ). Ma nie tylko duuuużo większą widzę od Ciebie, ale był naocznym uczestnikiem hekatomby Warszawy.

Dwa- już napisałem, ale powtórzę. Krytyka Powstania rozpoczęła się nim Powstanie wybuchło. Ciągnęła się przez jego 63 dni i kolejne ponad pół wieku. I nie mam na myśli moskiewskiej propagandy, ale słowa uczestników, rozkazodawców, wykonawców, żołnierzy, cywili, polityków...


PS Czy masz jakieś alle" do Moderacji?

PS II- herbata jest e", kawę piję trzecią, papieroski- jestem w połowie pierwszej dzisiejszej paczki :-)

[Hebda]

Nie krytykuje.
dlaczego sądzisz że mam coś do moderacji?
Nic nie mam:)jestem teraz wzorowym uzyszkodnikiem,zmieniłem się niczym palikot.
Powstania na forum nie krytykuje,ani nie popieram bo nie potrafię ocenić.
nie pal tyle bo się raka nabawisz:(

[Jagiellończyk]

Wiatam,

Na uspokojenie melisa dobrą jest ponoć - powiedział YODA do Anakina.

Hebda chyba trafił w sedno /porannym postem z godz 07:28:45/ bo niewątpliwie istotne były nastroje społeczne poprzedzające godzinę W.
Na powstanie można patrzeć nie tylko jako na zryw niepodległościowy ale i jako wydarzenie stanowiące pewien etap w długim procesie istnienia i działalności SZP, ZWZ a w końcu AK. Umęczona ludność Warszawy od lat była przygotowywana na ewentualność zbrojnego wystąpienia przeciwko okupantowi i chyba do powstania w końcu musiało dojść. Na pewno na jego wybuch miało wpływ to, że niemcy byli w odwrocie, że liczono na krótkie starcie i pomoc aliantów... ale i świadomość, że godłem żołnierza polskiego idącego ze wschodu jest orzeł bez korony /wiem, że taka świadomość była np u wielu powstańców walczących na Woli a przecież to drugi koniec miasta/.
Nie wydaje mi się, by było za co przepraszać. Warszawa spłonęła niemal doszczętnie ale czy było to winą powstańców? To jedynie konsekwencja przegranej bitwy - zawiedzionych nadziei na wsparcie z zewnątrz a może przede wszystkim zbrodniczych umysłów Himmlera i spółki - ale powstańcy nie zawiedli.

[Cpt.Nemo]

Jagiellończyk (103 / 3) 2010-10-09 10:46:06

Hebda chyba trafił w sedno /porannym postem z godz 07:28:45/ bo niewątpliwie istotne były nastroje społeczne poprzedzające godzinę W."

O tak, ludnosc cywilna zapewniona o doskonalym stanie uzbrojenia powstancow byla zachwycona wybuchem Powstania.

Wybuch radości i szczęścia wynikał nie tylko z autentycznego wyrazu ulgi i patriotycznego uniesienia, był także procesem po kryjomu sterowanym odgórnie i to od samego początku walk:

W s ka z a n i e: Nie dopuścić do żadnych dyskusji na temat braku amun. czy broni. Obalać mniemanie o brakach – tłumacząc je spojrzeniem informatorów z ciasnego odcinka. Żadnych krytyk, żadnego osłabiania ducha żołnierzy, kt. jest świetny. […]
Tyle Grzegorz – dla Twojej orientacji, co ma pisać Biul. Inform.

/meldunek majora Gromskiego z 3 sierpnia, w którym przekazuje szefowi oddziału IV wytyczne szefa sztabu KG dla propagandy [1]/ "

Potem juz bywalo troszke inaczej.
Ludnosc cywilna spotykala wycofujacy sie oddzial powstanczy

Każdego chłopca oblegały nieustannie gromady mieszkańców z zaciśniętymi pięściami, z twarzami napiętnowanymi bólem i wściekłością. […] Usta miotały przekleństwa i złorzeczenia na wszystkich i na wszystko:
- Zbrodniarze! Sprawcy naszych nieszczęść! Mordercy naszych dzieci! – Furczały chłopcom kamienie nad głowami. Jakaś młoda kobieta, obłąkana z rozpaczy po stracie trojga swoich dzieci, rzuciła się z pazurami do twarzy któregoś z żołnierzy.
- Bodajby cię pierwsza kula nie minęła… [3] "

Potem chlopcy wycofywali sie kanalami.

Mieszkańcy widzą, że raz po raz jakieś grupy powstańców odchodzą w stronę włazów […]
Ludność cywilną ogarnia jakiś zbiorowy szał rozpaczy i zapamiętania. Całe gromady kobiet z dziećmi i starców wychodzą z nor i ruin, łączą się w ogromne koryto i ruszają na powstańczą barykadę przy placu Krasińskich […]
Dowódca barykady otrzymuje meldunek, że zbliżają się Niemcy; ma rozkaz utrzymać barykadę za wszelką cenę, daje więc rozkaz otwarcia ognia do tłumu.
Wielu ludzi stacza się z barykady, inni rozbiegają się w ruiny. [15]

Dzięki bohaterskiej postawie dowódcy barykady i jego zastanawiająco skorych do strzelania podwładnych utrzymano pozycję. Dwa dni później załoga barykady zeszła do kanałów, wycofując się wraz z resztą sił powstańczych do Śródmieścia. W ruinach Starego Miasta porzucono na pastwę Niemców 40 000 cywilów, między innymi tych, do których dwie doby wcześniej strzelano w zamiarze uchronienia ich przed Niemcami właśnie… "

Zreszta co ja Wam bede podtykal pod nos cytaty, te zaczerpnalem z http://predatorxl.salon24.pl/117520,mity-powstania-warszawskiego
Nie wiele lepsze mozna znalezc tu : http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=29&t=126713&p=1474490
Ile osób wtedy zeszło do kanału?
Ze mną trzydzieści osób. Przy kanale stał kapitan czy major "Barry, żelazny facet. Straszne rzeczy się działy przy kanale, dlatego że i cywile się pchali do kanału. Ludność cywilna chciała też. „Barry” tylko żołnierzy puszczał. Co było robić? To oddziały z bronią miały wejście. Myśmy weszli do kanału jedenasta, dwunasta. Dziesięciu chłopaków zostało. Dopiero po cichutku odskoczyli z „Kolorytu”, z reduty Matki Boskiej, weszli do kanału o ósmej czy dziewiątej rano, a po godzinie czy dwóch przyleciały sztukasy i zrobiły wielkie gruzowisko na placu Krasińskich. Zawalili wejście do kanału. Skończyła się ewakuacja."
Ruszcie troche wlasne tylki i poszukajcie zrodel. Nie jest prawda ze cala ludnosc chciala Powstania, wielu chcialo tylko przezyc wojne a dziala frontowe bylo slychac tuz tuz...
Nie jest prawda ze potem dawali sie z zadowoleniem gonic na barykady powstancze przed niemieckimi czolgami i z przyjemnoscia gineli od polskich kul.

Nie jest prawda ze cale dowodztwo chcialo Powstania, raczej zadecydowaly naciski z Londynu.

Swiat nie jest czarno-bialy tylko ma milion odcieni szarosci.
Wracajac do tematu to zolnierz zpowstania przeprosil ludnosc cywilna. Wielu sie rzucili, a im mlodsi tym bardziej ze jak to ? Za co, ludnosc sama chciala.
On to przezyl ale nie musi sie tlumaczyc a juz na pewno nie nam na Forum. Jesli przeprosil to pewnie wiedzial za co. Moze za to ze nie potrafil obronic ludnosci Woli od gwaltow i rzezi, moze za to ze wycofujac sie kanalami zostawial bezbronna ludnosc cywilna na smierc i meke ze strony zbydleconych oddzialow wroga. A moze wreszcie za to ze strzelal do rodakow pedzonych jak zywe tarcze na jego barykade ? Zycie nie jest takie proste jasne i latwe jak chcial by Hebda, ktory napisal :
Jak byście się,mówię do krzykaczy,zachowali w takiej sytuacji?
Możecie tylko powiedzieć"biłbym szkopa\"

Bilbys,szczegolnie jak bys nie mial broni, pierwszego dnia zostal ranny i pozostawiony przez odskakujacych niezbyt uzbrojonych powstancow, a potem wstepnie zgwalcony przez pijanego zoldaka zostal pognany na polska barykade i widzial plujace Ci w oczy metalem powstancze karabiny.

A niektorym zapewne i taki los przypadl w udziale.
Ja szanuje decyzje i odwage faceta ktory zdobyl sie na takie przeprosiny i mam do niego wiekszy szacunek niz do karierowiczow politycznych ktorzy wymusili wybuch powstania.

[RYSIEK-SANOK]

Najlepiej zakonczyc ten GŁUPI " temat bo nic dobrego z niego nie wyjdzie.Każdy ma swoje zdanie na ten temat.Było mineło powstanie i czy bylo potrzebne czy tez nie to nie ma znaczenia.najlepiej zrobcie ankiete i niech kazdy zaglosuje.Bo przyczatac rożne cytaty itp. z roznych książek mozna robić do usranej smierci.

[Jagiellończyk]

Nemo(511/11) 2010-10-09 12:32:34

Ja nie oceniam decyzji o wybuchu powstania, bronię jedynie ludzi którzy w nim walczyli.
Niezaprzeczysz chyba, że ogrom strat w ludności nastąpił nie tyle w walce co w wyniku masowych egzekucji (np. na Woli już do 7 sierpnia) i nijak ma się to do pojęcia walki. Samo miasto także ucierpiało nie tylko we wrześniu 39, nie tylko podczas pacyfikacji getta, i nie tylko podczas walk w powstaniu. Ogrom zniszczeń i mordów nastąpił już po i nie był wynikiem walk ale chorej i zbrodniczej psychiki okupanta. Słusznie podajesz przykłady, że nie wszystko było OK, ale to nie jest tak, że nikt tu tej walki nie chciał, że ludzie godzili się na Pawiak i Palmiry" /to nie jest cytat/. Nie napisałem też, że powstańcy byli dobrze uzbrojeni. Tak nie było i padło gdzieś nawet stwierdzenie o zaszczycie zdobycia soboe broni" (chyba nawet nieżyjący już prof. Wieczorkowski je kiedyś przywołał cyt Montera") ale jednak produkowano broń, granaty etc. i nie robiono tego w celach kolekcjonerskich. A to, że zbyt mało to inna rzecz.
Nie napisałem także o zachwyceniu ludności cywilnej wybuchem powstania. W ich świadomości powstała nadzieja na zwycięstwo wobec informacji o wsparciu z zewnątrz i rychłym wypędzeniu wroga. Płonna nadzieja.

pozdr.

[Martian]

Widać ktoś lody kręci na skłócaniu Polaków i pewnie więcej takich w gazecie i nie tylko się ukaże.... Wiem, wiem spiskowa....;(((