Powstańcy przepraszają warszawiaków

[Cpt.Nemo]

Daruj Martianie, ale z Toba juz skoncze dyskusje. Tak jestem bufon i krzykacz, a dodatkowo nie rozumiem czytanego tekstu.
I nie lubie dyskutowac z ludzmi ktorzy wobec braku argumentow stosuja atak personalny. To bardzo prymitywny wybieg i szkoda mojej klawiatury na takie dyskusje. Zyj dalej szczesliwie w swoim wyimaginowanym swiecie.

[Martian]

Nemo,Spoko! w razie coś to szarpnę się i odkupię klawiaturę... I nie skamlaj bo pierwszy zacząłeś wytykać, że nie czytam wątku..
Mam nadzieję, że rozróżniasz taktykę od strategi bo mam wrażenie że nie wiesz o czym piszesz... Jeśli powiadasz, że nasz wywiad był równie dobry to pokaż mi osoby z naszago wywiadu pokroju Hollisa, Hopkinsa, Hissa. To tylko wierzchołek góry lodowej bo MI5 i otoczenie Roosevelta oraz Churchilla było zinfiltrowane przez sowieckich szpiegów w tak poważnym stopniu, że po wyjaśnieniu sprawy utajniono ją z obawy o kompromitację... A brytyjski rząd wręcz bronił Elliego
Druga sprawa to dla opinii publicznej na zachodzie jakieś tam kresy to niemalże Syberia ale Warszawę pewnie gdzieś tam kojarzyli i może spektakularna akcja powstańców mogła by pomóc. Pomóc na zasadzie, że była to ostatnia deska ratunku Polsce tonącej w morzu czerwonego terroru... Wbrew pozorom sytuacja AK na wschodzie, też mogła się przyczynić do zrywu...
Jeśli dla ciebie było by alternatywą dla powstania bierne oczekiwanie na sowiecką okupację i położenie głowy pod topór nie chwytając tej deski" to gratuluję osądów. Pewnie według twojego toku rozumowania przywódcy i decydenci wiedzieli w przybliżeniu do ok tysiąca liczbę ofiar jakie za sobą pociągnie Powstanie... Wiedzieli zupełnie co innego, że Niemcy zamierzają z Warszawy uczynić festunga co za sobą niosło by takie samo zniszczenie miasta jak dajmy na to Wrocławia w późniejszym terminie... Wiedzieli, że w przeddzień wybuchu powstania słabe i zdemoralizowane niemieckie siły były w odwrocie a armia czerwona prze w takim tempie na zachód iż jedynie cud może uratować je przed klęską... Ale Niemcy doczekali się cudu i stalin powstrzymał ofensywę, choć jasno dawał do zrozumienia komunikatami radiowymi do zrozumienia, że powstanie jest konieczne... Jak się okazało było konieczne ale w jego interesie...
W twoim wypadku to może się pomyliłem... Ty nie przewidujesz przyszłości, ty przewidujesz przeszłość na podstawie teraźniejszości...

[woytas]

Panowie!

[Czlowieksniegu]

Martian- Wiedzieli, że w przeddzień wybuchu powstania słabe i zdemoralizowane niemieckie siły były w odwrocie a armia czerwona prze w takim tempie na zachód iż jedynie cud może uratować je przed klęską... Ale Niemcy doczekali się cudu i stalin powstrzymał ofensywę"

Znaczy się, myśmy mieli wygrać z Niemcami ( którzy oporu mieli nie stawiać ) przy pomocy Rosjan ( którzy Mikołajczyka owinęli sobie wokół brudnego palucha Soso )?

[Martian]

Twierdze jedynie, w przeciwieństwie do niektórych co tak łatwo wydają osądy po czasie, mądrują się wiedzą dzisiejszą nie próbując przeanalizować faktów z perspektywy ówczesnego punktu widzenia i wyrywają z kontekstu jakieś wydarzenia budując na ich podstawie obraz powstania: iż jest to sprawa bardziej skomplikowana...
Nigdzie nie twierdzę, że powstanie to sukces a jego przygotowanie przebiegało bez pomyłek (w tym konkretnym przypadku okrutnie tragicznych w skutkach) ale spychanie odpowiedzialności za ofiary cywilne na Powstańców i ich przełożonych jakoby umyślnie doprowadzili do tej hekatomby mając świadomość ofiar jakie pociągnie za sobą jest albo próbą zdyskredytowania Powstania i jego ofiar, albo czystą głupotą... Można dywagować o słuszności decyzji dziś po fakcie, ale przypomnę iż nikt nie dawał nawet cienia szansy jeszcze w czasie początków I wś na odrodzenie Polski. Gdzie sytuacja dla niemieckich oddziałów na wschodzie była o niebo lepsza. Można by również założyć, że Piłsudski to również awanturnik bo miał małe szanse na odzyskanie niepodległości. Pewnie by tak się stało gdyby przegrał, ale jakoś nie widać by takie opinie przeważały.
Powtórzę!, że gest w swej formie bardziej szkodliwy niż to mogło by się wydawać.
Mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi biega mimo iż dość ogólnikowo przedstawiam, ale jak bym chciał szczegółowo to nie wyrobię na klawiatury bo i moja siądzie a już dwóm obiecałem odkupić;)

[Martian]

Jeśli macie jakąś propozycję to może zapodacie alternatywę dla powstania... Ja twierdzę, że i tak źle i tak nie dobrze...

[Czlowieksniegu]

Martian- przecież Ty w sumie [ tu wyciąłem swoją opinię na Twój temat, ale i tak ja znasz ] weź pod uwagę, jak wielka część ówczesnych elyt ( zarówno wojskowych, jak i cywilnych ) sprzeciwiała się Powstaniu. Nasze wspólne gdybanie opiera się nie tylko na wiedzy po fakcie ( gdy jesteśmy mądrzejsi ), ale również na współczesnych-znanych elytom informacjach.


To Ci odpowiem- każde wyjście, gdy mieliśmy szansę ocalić miasto i kilkaset tysięcy jego mieszkańców było duuuużo lepsze. Politycznie nic nie mogliśmy ugrać ( niewielu wraz z Mikołajczykiem było Soso zauroczonych ), militarnie również.

Twierdza Warschau? Możliwe- ale bez mieszkańców, zgromadzonych dóbr kultury, majątków mieszkańców i osiedleńców.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 17:19 12-10-2010

[Czlowieksniegu]

Pointy?

1/ Powstanie i styczeń 1945 w Warszawie

2/ Rosjanie próbują zająć miasto z marszu latem 1944

3/ Rosjanie próbują zająć miasto po przygotowanym szturmie 1944/45

4/ Rosjanie ( patrz Kraków ) omijają miasto.

Coś jeszcze?

[Jagiellończyk]

Yeti - dzięki za lekturę na wieczór.

[Martian]

wszystko wskazywało na to iż będzie to scenariusz nr 2 agitacja sowiecka, niemieckie przygotowania do obrony dokoła Wa-wy skąd pewnie cofnęli by się do miasta chcąc utrzymać ważny węzeł. Myślisz, że ewakuowali by ludność, a sowieci by mieli skrupuły w bombardowaniu miasta??? Rozwijając Magnuszew i dalsze tego typu akcje ze strony sowietów i jednoczesne powstanie mogły przynieść skutek taki iż powstanie mogło się udać i może osiągnięto by jakąś namiastkę kompromisu w wasalizacji Polski i prześladowaniu podziemia... a tak mieliśmy dwa dekrety sierpniowy" i dekret „O odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego” nadto niezliczone ofiary w całej Polsce i tych co zostali poza jej granicami. Których tu nikt nie liczy i nie obarcza za nie... Z punktu widzenia przez perfidię to majstersztyk stalina...

[Cpt.Nemo]

Taki znany cytat sprzed rozpoczecia powstania, choc zaczyna mnie nudzic powtarzanie jasnych argumentow dla tych co nie czytaja :
`W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU'
Gen. Leopold Okulicki - wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944 (według zachowanych stenogramów)

http://www.tvn24.pl/29,251,8,59228674,158258161,7026744,0,forum.html i wiele innych stron

A tu jeszcze ksiazka do poczytania :
http://www.prawica.net/blog/andrzej/01-08-2010

[Korowiow]

Przekonanie, że zwycięskie powstanie warszawskie przełożyłoby się na na amiastkę kompromisu w wasalizacji Polski" jest tak naiwne, że aż rozczulające tak jak wiara, że Stalina mogło cokolwiek zachwiać w wykonaniu jego planów co do Polski.

[Korowiow]

Jeśli macie jakąś propozycję to może zapodacie alternatywę dla powstania... Ja twierdzę, że i tak źle i tak nie dobrze.."

Proszę bardzo. Wrzesień 1944 r.: Wojska rosyjskie i berlingowcy są naprawdę na przedpolach Pragi.

[Czlowieksniegu]

Martian- powstanie mogło się udać i może osiągnięto by jakąś namiastkę kompromisu w wasalizacji Polski i prześladowaniu podziemia" błagam....

[Martian]

Czy któryś z mądrali którzy się wpisali pisze z perspektywy ówczesnej czy jedynie dzisiejszej wiedzy? Wojna jak to wojna i nie tylko nasza krew się miała lać... jak leje się na wojnach... Takie niestety prawa wojny. Może było nie wszczynać wojny z Niemcami a za nią obarczyć żołnierzy i dowódców wrześniowych? Apeluję do postfaktowych mądrali o argumenty iż decydenci Powstania mieli świadomość klęski i skali jej ofiar. Sądzę jedynie, że była to nieudana próba zapobieżenia inkorporacji Polski do sowietów. Co do tego nikt nie miał do końca pewności, że tak się nie stanie... Może baz powstania bylibyśmy drugą Białorusią a mur by był zamiast w berlinie to w Paryżu! Przypominam, że nie mówimy tu o skutkach a o przyczynach bo o skutkach.
Kolo nemo nie nadużywaj capsa bo ci się spierd. i mnie będziesz oskarżał...
A naiwność to widzę jedynie w zachowaniu dzisiejszym przepraszania wszystkich za wszystko!!!

[Jagiellończyk]

Nemo, twój post z 2010-10-11 (19:13:45) w którym piszesz o tym, że świat kiedyś był bardziej czarno-biały a dziś mamy możliwość swobodnej rozmowy i głębszej refleksji... też myślę, że to fajne, słuszne ale i chyba trochę zgubne.
Nagle niczym bańka mydlana pękł mit o Monte Cassino, uciekają" nam powstanie i Solidarność, już pisze się o żołnierzach gen. Maczka jako tych co rozp_ kanadyjczykom operację Totalize... padają wszystkie filary naszej dumy. Czy za parę lat pozostaną nam tylko wielcy lotnicy?

[Cpt.Nemo]

Mi kiedys padl mit o ksieciu Jaremie Wisniowieckim :)
Ja po prostu mysle ze w czasie kiedy nie bylismy tak wolnym jak teraz panstwem wiele rzeczy bylo ku pokrzepieniu serc" juz Boy Zelenski przed II Wojna Swiatowa zaczal odbrazawianie historii Polski.
Troche boli gdy poznaje sie fakty ze nie jestesmy narodem wybranym, ani wyjatkowo rycerskim ani wyjatkowo zlodziejskim, ot narodem jak wiele innych z troche tylko gownianym polozeniem geograficznym.
Troche boli jak sie zrozumie ze wielkie panstwa zawsze nas troche olewaly a klepaly po ramieniu gdy trzeba bylo nasza bojowosc i naiwnosc wykorzystac. I nic sie nie zmienilo. Kim jest ten, ostatni juz chyba w Europie, kto musi miec wizy do naszego najwiekszego obecnego kumpla wujka Sama ?
Kiedy nie bedziemy musieli miec wiz ?
Kiedy ich odpowiedni procent nie bedzie sie konczyl odmowa :)
Kto wydaje nam wizy do USA, ano USA.
Kto motywuje odmowe ? Nikt.
Kiedy odpowiedni ich procent nie bedzie sie konczyl odmowa ?
Kiedy tylko USA zechce.
:)

To co napisalem powyzej to jest troche slabo zwiazane z Powstaniem, ale ma jedna wspolna linie.
Kto mial szanse spowodowac zwyciestwo Powstania.
Sojusznicy ze Wschodu i z Zachodu.
Jaki mieli w tym interes ?
Zaden.
A reszta to juz nasza dzialalnosc z pelna swiadomoscia ile to bedzie krwi kosztowalo. Nasze liczenie na cud.
Wezmy sam wybor terminu. Powstanie mialo jakies tam szanse moze tydzien, dwa wczesniej kiedy z Warszawy uciekali niemcy, ale wybuchlo wtedy kiedy do Warszawy wkraczaly zaprawione w bojach spychane przez rosjan jednostki frontowe.
Wiedzialo o tym cale dowodztwo, nie dzis, ale wtedy to doskonale wiedzieli. Mieli juz cala droge od Kresow Wschodnich doswiadczenie co rosjanie robia z AK-owcami ktorzy probowali sie stawiac w pozycji gospodarza terenu.
A mimo to wywolali Powstanie wiedzac ze rosjanie nie pomoga, chocby dla tego ze nic o powstaniu nie wiedzieli - nie mozna bylo liczyc na wspolne uderzenie na niemcow z obu stron. Bo to wcale nie o to chodzilo, chodzilo przede wszystkim o to zeby wyzwolic Warszaw na 12 godzin przed wejsciem rosjan. Nie udalo sie. Praga umiala skapitulowac bez wiekszych konsekwencj, lewobrzezna Warszawa wolala broczyc krwia :(

[Hebda]

Gdyby może Sikorskiego nie załatwili w 43 to on mółgby więcej zdziałać na rzecz Powstania niż późniejsi dekownicy w Londynie..

[cairo1]

Nemo spoko, jest ok, Ty i ja mamy obiecane nowe klawiatury, ja to jesli moge sobie wybrac(facet sugerowal ze jest chojny,a wywnioskow ze jakis nedza i przyglup z Kanady takowej w/g niego nie ma)to ja poprosze jakis full wypas Logitech wireless keyboard and mouse.
Martian, a ci wyzsi dowodcy to byli chlopcy od pasienia gesi czy profesjonalisci w sztuce wojennej,brali pod uwage tylko jeden wariant, ze niemcy wystraszeni, i sie poddadza, Rosjanie przyjda i w raczki beda calowac zesmy ich chcieli sola i chlebem witac,toz to myslenie jakiegos , no nie napisze bo mi Yety numer da.Wiesz co zelnierz to ma robic to co mu kaza i nie dyskutowac, ale ma jedno prawo itego sie moze domagac i egzekwowac, ma byc dobrze dowodzonym, a ze panowie dowodcy powstania wywolujacje, opierali sie faktach,a na poboznych zyczeniach to dzis juz wiemy .Po latach jakos padaja mity i wiele postaci uleglo odbrazawieniu dziwi mnie tylko ze nie potrafisz tego wszystkiego przyjac do wiadomosci i z uporem maniaka piszesz jakies bzdury.
Pozdrawiam

[Korowiow]

cairo już nasz wieszcz Mickiewicz w Panu Tadeuszu" napisał:

Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie,
Ja z synowcem na czele, i - jakoś to będzie!"

Do 1945 r. w naszym społeczeństwie rodziło się pokolenie samobójców, które w sprzyjających dla nich momentach dziejowych ciągnęło Polaków na stos. Na szczęście (chyba) te czasy minęły i apologeci tych straceńców mogą najwyżej bić sobie pianę w internecie :)

[Czlowieksniegu]

Oj, oj, Panie i Panowie...

Do '45 to się rodzili ludzie, którzy ( w większości lub sporej części ) zadurzeni byli w świeżej" niepodległości i wszelkich z tym związanych przydawkach- również posłusznym ( nieraz ślepym ) wykonywaniu rozkazów.

I stąd przeprosiny winny paść ( jeśli już, i to po tylu latach ) ze strony elyt i dowództwa, a nie szarych żołnierzy.

Tyle, że o dyskusjach elyt ( czy warto wydać rozkaz o Powstaniu, kto za a kto przeciw, co z tej hekatomby wyniknie ) wie niewielu, a wszyscy niemal wiedzą o bohaterstwie dowództwa.

[Martian]

Yeti na twoje błagania odpowiem;) Przyjrzyj się sytuacji w Czechosłowacji do lat pięćdziesiątych. Na pewno byli byśmy w strefie wpływów ale może nie z takim terrorem jak był po wojnie. Skala przedsięwzięć na kresach i akcja w Warszawie to zupełnie inna rzecz. Przypomnę, że kresy traktowano już za terytorium sowieckie... i stąd patrzono na to na zachodzie z zamkniętymi oczami co wyprawia sojusznik. Inna sprawa z terenami w centralnej Polsce. Stalin nie był głupcem i wiedział, że wojna kosztowała go tyle, że w latach po wojnie nie jest w stanie dalej ekonomicznie ciągnąć zbrojeń. Tym bardziej bez potężnej pomocy wojskowej otrzymanej z USA i W. Brytanii... To Roosevelta można nazwać durnym, lub wprowadzonym w błąd przez sowiecki wywiad wokół niego, że dał się nabrać stalinowi i spacyfikował dość trzeźwo myślącego Churchilla w jego staraniach by jednak wywierać presję na sowietów w sprawie Polski.
Co do samego powstania to już pisałem w innym wątku, że artyleria i lotnictwo niemieckie wykonały jedne z najłatwiejszych operacji podczas wojny nie niepokojone przez lotnictwo sowieckie... Nikt też nie mógł przypuszczać, że stalin nie pozwoli aliantom na loty wahadłowe z zaopatrzeniem.
I takie ps : Ni chcę Cię tu wyręczać w upominaniu gości którzy nadużywają caps lock i tłuszczą na forumie;) I to cytaty w ich mniemaniu odkrywcze jednak znane zarówno mnie od wczesnej młodości a wręcz od dzieciństwa jak i zapewne innym dyskutującym oponentom przepraszania....
Ps II do cairo Czy widziałeś gdzieś bym coś pisał o zestawie z myszką? Pisałem o klawiaturze... Ale jak napiszesz, że chcesz to może być i Logitech. Wyślę priorytetem za pobraniem, ba nawet dorzucę od siebie gratis parę kilo szrapnelówek ;)

[Korowiow]

Robi się coraz zabawniej :)

Przyjrzyj się sytuacji w Czechosłowacji do lat pięćdziesiątych"

Polecałbym koledze aby przyjrzał się stosunkom sowiecko - polskim i sowiecko - czechosłowackim w okresie II wojny światowej. Może kolega zauważy różnice a może i nie ale dla ułatwienia podam słowo-klucz: Katyń.

kresy traktowano już za terytorium sowieckie... i stąd patrzono na to na zachodzie z zamkniętymi oczami co wyprawia sojusznik. Inna sprawa z terenami w centralnej Polsce."

Tiaa, zupełnie inne. Przypominam, że pod Warszawą było coś takiego jak obóz NKWD w Rembertowie dla akowców wywożonych potem na Sybir lub o działaniu Smierszu" na terenach Polski na zachód od rzeki Bug.

Stalin nie był głupcem"

Tu się zgadzam ;)

i wiedział, że wojna kosztowała go tyle, że w latach po wojnie nie jest w stanie dalej ekonomicznie ciągnąć zbrojeń"

A to już jakaś nowa interpretacja historii. Dotąd myślałem, że wyścig zbrojeń trwał do upadku ZSRR i był jedna z przyczyn upadku tego państwa!

Nikt też nie mógł przypuszczać, że stalin nie pozwoli aliantom na loty wahadłowe z zaopatrzeniem."

Oczywiście, że nikt tego nie mógł przypuszczać ;)
Przecież z rządem londyńskim Moskwę łączyły ciepłe stosunki a Mikołajczyk w końcu lipca przyjechał do Moskwy aby ze Stalinem napić się herbatki :)

I tak dalej i tak dalej :)

[Korowiow]

Oczywiście powyżej chciałem napisać, że Mikołajczyk przybył do Moskwy w końcu lipca 1944 r.

[Martian]

te korowiow nie zapędzaj się tu ze swoim humorem i bądź łaskaw odnosić się do okresu poprzedzającego powstanie a nie piszesz coś o Katyniu obozie NKWD założonym prawie z upadkiem powstania prawdopodobnie w celu zagospodarowania" niedobitków AK z Powstania... Mniemam, że zupełnie obca ci jest historia w przeciwieństwie do trollowania ale mimo to odpiszę ci może coś zajarzysz. Porównaj sobie potencjał wyniszczonej w trakcie wojny Rosji z dziesiątkami milionów strat z potencjałem USA i W Brytanii i ich straty... Stalin primo nie był głupcem, ale nadto był strasznym farciarzem niemal jak hitler na początku ekspansji bo miał tak miernych przeciwników w osobach aliantów jak Roosevelt. Jeśli nie poniał toś kie...
Jeśliś nie doczytał to pisałem a loty wahadłowe aliantów"- nie loty wahadłowe Mikołajczyka" bo chyba to powinieneś wiedzieć, że wśród aliantów byli jeszcze między innymi USA W Brytania, Kanada, RPA i wielu których nie będę tu już wymieniał . Na twoim poziomie zaczął bym od wikipedii... a może później coś poważniejszego. Ale musisz jeszcze, oprócz historii podszlifować czytanie ze zrozumieniem.
Bo z tymi argumentami co napisałeś to walnąłeś jak łysy grzywką o kant kuli...
Ale gratuluję poczucia humoru i samopoczucia;)