Powstańcy przepraszają warszawiaków

[Korowiow]

Martian a masz może jakieś rzeczywiste argumenty poza personalnymi atakami na osoby, które się z tobą nie zgadzają?

[Martian]

Może nie czytałeś wątku ale w moich poprzednich wpisach znajdziesz dość dużą ilość...
I najśmieszniejsze jest nie to, że nie czytałeś wątku ale to, że znowu następny który sypie argumentami jak z rękawa (choć bzdetnymi)i próbuje ośmieszyć oponenta uskarża się na ataki personalne...

[Czlowieksniegu]

Martian- a Ty zdajesz sobie sprawę, że tak przedstawiając problem robisz z Rządu londyńskiego, władz Państwa Podziemnego, dowództwa wojskowego ( w tym KG AK ) osoby mocno oderwane od rzeczywistości ( że będę delikatny )?

Że już nie wspomnę o traktowaniu Wielkiej Trójki ( w przededniu III WŚ ) jak małych dzieci w piaskownicy...

[Martian]

Pewnie chciałeś napisać, że rząd londyński był traktowany jak dzieci przez wielką trójkę... Tak zgodzę się z tobą, a nawet powiem, że był celowo dezinformowany. O czym już wyżej pisałem w kontekście szpiegowania i nieudolności bądź też perfidii Roosevelta...

[Czlowieksniegu]

Zmartwię (?) Cię- napisałem to co napisałem. Tyle, że po jednej stronie postawiłem naiwność Rządu londyńskiego z przydawkami, po drugiej rozmowy Wielkiej Trójki. Oba byty mocno zależne, ale tylko jeden człowiek ( Wujek Soso ) osiągnął ( z grubsza- Tito mu się wywinął ) to co chciał.

[Martian]

Miałem napisać obok Czechosłowacji przykład Jugosławii ale bałem się, że nie zrozumieją;)
Osiągnął co osiągnął z powodu Franklina... bądź to z jago nieudolności bądź z perfidii- nowe rozdanie kart na świecie- ale i to rozdanie wyszło, że jest naiwne... Byty jak powiadasz mocno związane sojuszem, umowami obietnicami... ale nie interesami...
W zasadzie można powiedzieć, w 1944 to już była wielka dwójka, a po powstania wielka jedynka;)

[Cpt.Nemo]

Martian :
I takie ps : Ni chcę Cię tu wyręczać w upominaniu gości którzy nadużywają caps lock "

A moze tak bys ruszyl wreszcie dupe i sprawdzil ze pod cytatami daje zawsze linka skad one sa, to moze idz i sprawdz czy cytuje dokladnie to co napisane w podanym zrodle ?
I jesli tam jest duzymi to i cytat jest duzymi, bo po to sie cytuje zeby przekazac oryginal z podanego zrodla a nie go zmieniac. Twoje personalne ataki sa dziecinne, nie sprawdasz tego co czytasz i nie podpierasz swoich odkrywczych wypowiedzi zadnym cytatem ze zrodel.
Taka forma dyskusji to trolowanie raczej niz rzeczowa rozmowa, powiedzialem ze z Toba w takim tonie nie mam o czym dyskutowac i dalej podtrzymuje moje stwierdzenie, potraktuj to jako wyjasnienie Twoich dzieciecych zarzutow.

[Martian]

Zapomniał bym, stalin miał prawie do końca manię prześladowczą w związku z podejrzeniem zawarcia separatystycznego rozejmu przez aliantów zachodnich... Na tej nucie można i trzeba było zagrać...

[Martian]

słuchaj dla mnie ten cytat nie jest nowością od z górą 25 lat odkąd zacząłem się interesować historią więc nie mam takiej potrzeby by sprawdzać linki, a że ty dopiero znalazłeś i się chwalisz to już twój problem...

[Korowiow]

Na naradzie KG AK 29 lipca 1944 r. emisariusz z Londynu Nowak" (zrzucony 25 lipca) powiedział (cytuję z pamięci) miedzy innymi gen. Borowi" między innymi takie słowa:

Strefy wpływów w Europie wielka trójka podzieliła już 2 listopada 1943 w Moskwie, a przypieczętowała w Teheranie.(...) Nie możemy liczyć na żadne masowe zrzuty sprzętu, a tym bardziej na desant Brygady Spadochronowej gen. Sosabowskiego. Akcja „Burza” nie będzie miała żadnego wpływu na decyzję aliantów, a dla opinii publicznej świata zachodniego będzie burzą w szklance wody.(...) Czeka nas tu okupacja sowiecka, utrata niepodległości. Rosjanie będą się tu rządzili jak chcą."

Tak więc nie można powiedzieć, że członkowie KG AK nie byli zorientowani sytuacji międzynarodowej w kontekście podejmowanych decyzji. Inna sprawą jest to czy uwierzyli w słowa Nowaka".

[Cpt.Nemo]

Ja pisze o wielkich literach a nie o tym co znalazlem i kiedy.

Dalej usilujesz prywatnymi inwektywami pokryc brak szacunku do dyskutantow i brak argumentow. Moze Ty i falszujesz cytaty, ja je umieszczam w oryginale. Jestes zwyklym pieniaczem a nie dyskutantem.

[Korowiow]

stalin miał prawie do końca manię prześladowczą w związku z podejrzeniem zawarcia separatystycznego rozejmu przez aliantów zachodnich... Na tej nucie można i trzeba było zagrać..."

Jak rozumiem z powyższego cytatu to Churchill z Rosveltem mieli zagrozic Stalinowi, że jeśli nie pomoże on powstańcom warszawskim to oni podpiszą separatystyczny pokój z Hitlerem? A może miał to zrobić Mikołajczyk?
Martian w swoich dywagacjach dotarłeś do dna absurdu...

[Czlowieksniegu]

Mimo wszystko ( a zwłaszcza tematu dyskusji ) prosiłbym o wypuszczenie pary z gwizdków i ograniczenie wzajemnych wycieczek.


PS Są w necie branżowe fora o klawiaturach, caps-lock'ach, itp.

[Jagiellończyk]

Serwus powstańcy",

Panowało ogólne przekonanie, że po pierwsze Niemcy są już w stanie nieomal rozsypki, co było przedwczesne. Ja sam nie wiedziałem, że najlepsza niemiecka dywizja pancerna została przerzucona z frontu włoskiego i znajduje się już w Warszawie, co kmpletnie zmieniało układ i stosunek sił. Nie wiedziałem jednak, że Niemcy wciąż są zdolni do jakiejś kontrofensywy."

(...)atmosfera podniecenia była taka, jakby zajęcie Warszawy przez "Czerwonych było kwestią najbliższych dni, bo ludzie opowiadali na przykład: "Widziałem patrole kozackie po tej stronie Wisły Oznaczałoby to, że Wisła przestała być skuteczną linią zatrzymania sowietów".

Nie było jakiegoś głosu:"Nie róbmy Powstania. Nie było takiego głosu. To wszystko narodziło się dopiero po klęsce."

Do dzisiejszego dnia jestem przekonany, na podstawie tego co dziś wiemy, ze źródeł niemieckich i na podstawie sowieckich, że Rosjanie byli już tak blisko Wisły i mieli tak ogromną przewagę, że mogli byli iść dalej i żadna siła mnie nie przekona, że tak nie było - a była decyzja wstrzymania ofensywy"

Jan Nowak-Jeziorański w rozmowie z A. Wajdą.

Yeti - to cytaty z prezentu od Ciebie. Doczytałem w nocy jedynie do 70 str i fizycznie odpadłem". Dzisiaj skończę reszte. Ale to faktycznie bardzo ciekawa książka i z pewnymi kwestiami trudno polemizować. Robi wrażenie.

PS. Apeluję o nie używanie określeń o zabawności" tematu.

pozdrawiam
Andrzej

[Martian]

Odpowiem tak korowowiowi i nemo: Absurdalne to jest, że koronny argument dopiero teraz wyszperaliście w necie, ja na waszym miejscu zapodał bym to na samym początku. Ale lepiej późno niż wcale... No cóż widać, że z historią nie za wiele ale za to z agitką macie dużo wspólnego
Ale zapominacie, że parę tygodni przed Powstaniem premier Mikołajczyk był wraz z Generałem Tatarem w Waszyngtonie na spotkaniu z Prezydentem Rooseveltem, Najwyższym Dowództwem Zachodnich Aliantów, oraz z Biurem Służb Strategicznych. Gdzie dyskutowali o możliwym Powstaniu i jego poparciu przez USA... Ideę tą Roosevelt przyjął entuzjastycznie i usilnie namawiał do bezpośredniego skontaktowania się ze Stalinem, zapewniając, że z takich rozmów Polska wyszłaby bez strat terytorialnych .Ba przekazał Armii Krajowej kwotę 10 milionów dolarów. Również Brytyjczycy poniekąd zachęcali do powstania...
Przypomnę też wizytę Mikołajczyka w Moskwie i wypowiedzi Guderiana o planach rosyjskich. Planach które nagle się zmieniły. Więc może z większą dozą ostrożności podchodźmy do sprawy Powstania i nie szafujmy wyrokami i nie przepraszajmy za wszystko... Bo po pierwsze to nie nasza wina a po drugie to nas się winno przepraszać... Ja wolał bym by cywili przeprosili i Niemcy i alianci z Rosjanami włącznie... Bo to przez ich krótkowzroczność zgotowano nam późniejszy los...

[Cpt.Nemo]

Ideę tą Roosevelt przyjął entuzjastycznie i usilnie namawiał do bezpośredniego skontaktowania się ze Stalinem, zapewniając, że z takich rozmów Polska wyszłaby bez strat terytorialnych "

Co nie zmienia faktu ze Powstanie wybuchlo mimo iz nie posluchano dobrej rady. Toz ja caly czas pisze, ze glupota bylo nie synchronizowanie dzialan z Rosjanami.
Zreszta warto przypomniec ze w pozniejszym okresie Stalin nie tylko zgodzil sie na miedzyladowania Zachodnich Aliantow ale i sam nakazal zrzuty dla Powstancow, co prawda pomoglo to nic, ale sami dalismy mu w rece wygodny argument opoznienia nie uzgadniajac wczesniej wspolnych dzialan...
Mimo iz nie wierze w mozliwosc wyjscia bez strat terytorialnych to straty w ludziach i substancji Warszawy mozna by znacznie ograniczyc.
Czemu nie posluchano wczesniejszych rad Amerykanow ?

[Martian]

Ale po co było informować jak jak on sam zachęcał, a pewnie był doskonale poinformowany, Te parę worków z kukuruźniaków zrzucone z dużej wysokości bez spadochronów nazywasz pomocą? Powiem więcej stalin perfidnie rzucił na pomoc berlingowców w takim terminie by też ponieśli jak największe straty...

[Cpt.Nemo]

Kurcze, czy Ty nigdy nie przestaniesz falszowac cudze wypowiedzi ?
A kto tu pisal o informowaniu ?
Roosevelt co doradzal ?
usilnie namawiał do bezpośredniego skontaktowania się ze Stalinem, "
Co ja pisze ?
Toz ja caly czas pisze, ze glupota bylo nie synchronizowanie dzialan z Rosjanami."

Ich nie trzeba bylo informowac, z nimi trzeba bylo uzgodnic. Ustalic jakie oddzialy w jakim miejscu i kiedy atakuja zeby mozna bylo rownoczesnie uderzyc na Niemcow z obu stron.

Skad Ty sobie dospiewales sprawe o jakims informowaniu" ?
Czujesz roznice miedzy informowac a synchronizowac ?

[Martian]

nie nadymaj się za bardzo... to tylko skrót myślowy o wezwaniach radia Moskwa do powstania...

[cairo1]

Skrot myslowy, pomrocznosc jasna, nie zle chlopie namotales, jeden Twoj wpis przeczy drugiemu.Prawdziwy z Ciebie bojownik, nie dasz sobie wmowic ze biale............ jak to lecialo?

[a.korbaczewski]

Ruskie zdobyli
Brześć 28 lipca
Siedlce 31 lipca
Mińsk Mazowiecki 29 lipca

Do zdobycia Warszawy to im troche brakowało 1 sierpnia.

[Martian]

http://odkrywca.pl/search/index.php?sq=cairo1&ws=user&id_forum=all&page=0
Tu znajdziesz swoje merytoryczne jak zawsze odpowiedzi z których jasno wynika, że pomyliłeś fora internetowe... Jeśli nie zauważyłeś jest to forum związane z odkrywaniem historii i poszukiwaniami... Patrząc po twoich wpisach to ja na twoim miejscu poszukał bym jakiegoś forum o tematyce:
pokrzywdzeni przez zmiany ustrojowe w Polsce a w szczególności PiS i IPN"... Pewnie tam będziesz mógł częściej pisać o IPN, o PiS, o Cenckiewiczu, Macierewiczu no i oczywista o Kaczyńskich... Najprawdopodobniej tam nie żal będzie ci klawiatury bo w przeciwieństwie do Odkrywcy wszyscy ci tam przyklasną. Znajdziesz bratnie dusze i nie będziesz się musiał co rusz wpisywać się nie na temat... Tam wszystkie twoje wpisy będą cię predysponowały na moderatora, a tu na Odkrywcy i inna tematyka i działy poświęcone historii, identyfikacji, znaleziskom... Nie masz się biedaku za bardzo gdzie podziać ze swoimi wpisami... No może z wyjątkiem aktualności i towarzyskim...
Myślę, że to będzie dla obopólnego dobra. Tobie nie będzie szkoda klawiatury a Odkrywcy miejsca na twoje wpisy na serwerach.
Pozdrawiam i życzę poprawy pamięci a tym bardziej wyjścia z pomroczności...
To taki OT na OT

[cairo1]

To odkrywaj, a nie uprawiaj propagande.

[Korowiow]

Głos w dyskusji prof. Friszke wydrukowany w Rzeczpospolitej:

Friszke:
Pamiętajmy o powstańcach, ale i o cywilach
Andrzej Friszke 18-10-2010, ostatnia aktualizacja 18-10-2010 01:45

Nie można bezustannie wystawiać powstaniu warszawskiemu laurek albo rysować go wyłącznie w czarnych barwach – przekonuje historyk

Przeprosiny generała Zbigniewa Ścibora-Rylskiego, który poprosił o wybaczenie ludność cywilną za cierpienia, które spowodowało wywołanie powstania warszawskiego, płynęły z potrzeby serca i są dowodem pamięci o tych, którzy zginęli. Nie powinny być odbierane jako przyznanie się Armii Krajowej do winy.
Nie ulega bowiem wątpliwości, że pełną odpowiedzialność za zbrodnie popełnione na warszawiakach ponoszą Niemcy. Dowództwo AK nie mogło zakładać, że Niemcy wobec powstania zastosują tak bezwzględne metody terroru, że dokonają rzezi na Woli czy będą bombardować powstańcze szpitale. Tego wszystkiego, co było złamaniem konwencji wojennych, nie dało się wcześniej przewidzieć. Nie istniał zresztą precedens, w tej wojnie dotąd nie wybuchło powstanie antyniemieckie w mieście.
Słowa generała kierują jednak uwagę na istotną kwestię. Przez kilkanaście ostatnich lat powstanie warszawskie przedstawiane jest w sposób zbyt schematyczny, a jego historia w dużym stopniu została zmitologizowana. O wielu związanych z nim sprawach się nie pamięta i nie mówi.

Pamiętać o konsekwencjach

Zapomina się na przykład zwykle o kontekście międzynarodowym, nie mówi się o różnicach zdań wewnątrz Armii Krajowej. Dyskusja o tym, czy powstanie było uzasadnione, czy też – jak twierdził później generał Władysław Anders – było wręcz zbrodnią, zaczęła się jeszcze przed wybuchem walk. Część elity państwa podziemnego była przeciwna podjęciu walki zbrojnej w mieście.
Ponad 30 lat temu francuski dziennikarz Jean-Franćois Steiner opracował książkę zbudowaną z wypowiedzi ludzi należących do dowództwa AK, które pokazują, jak wielkie kontrowersje wzbudzała decyzja o wybuchu powstania warszawskiego. Skomplikowana jest też sprawa ewentualnego wcześniejszego zakończenia walk. Trzeba pamiętać o desancie żołnierzy armii Berlinga na lewym brzegu Wisły czy o pojawieniu się lotnictwa amerykańskiego nad Warszawą. To wszystko dawało powstańcom nową nadzieję, a co za tym idzie – przedłużało powstanie.
Moim zdaniem decyzja o rozpoczęciu walki z Niemcami w Warszawie była nie do uniknięcia. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której warszawska Armia Krajowa zachowuje się biernie. Ale też zbyt często się zapomina o tragicznych konsekwencjach powstania. Za mało się mówi o zniszczeniu miasta, śmierci 150 tysięcy ludzi, ogromnej wyrwie wśród elit. To były dramatycznie bolesne straty.
Na drugiej szali mamy legendę Armii Krajowej. Powstał mit powstania warszawskiego i pozytywna legenda AK. One były ogromnie ważne w obronie społeczeństwa przed narzucaną mu przez komunistów wizją II wojny światowej. Nie sposób obiektywnie stwierdzić, co powinno zaważyć na ostatecznej ocenie powstania, ponieważ nie da się porównać legendy, która pozwoliła Polakom zachować nadzieję w czasie sowieckiej dominacji, ze śmiercią tysięcy ludzi i zagładą miasta.

Cywilny wkład

Zawsze jednak powinniśmy pamiętać o tych ludziach, którzy byli wywlekani z domów i mordowani, o mieszkańcach Woli, o tych, którzy tracili, jeśli nie życie własne, to swoich bliskich, a także dorobek całego życia. Oni na pewno się nie cieszyli, że powstanie wybuchło.
Powinniśmy pamiętać o ogromnym wkładzie cywilów w powstanie. W Warszawie działała sprawująca cywilną władzę Okręgowa Delegatura Rządu Warszawa-Miasto i delegatury dzielnicowe. Wokół nich koncentrowała się samopomoc społeczna. To cywile wydawali znakomitą i wielobarwną politycznie prasę powstańczą, oni prowadzili szpitale, a w nich przeprowadzali operacje, ratowali życie, oni gasili liczne pożary. Ta działalność jest mniej spektakularna niż walka z bronią w ręku i młodsze pokolenie często nie ma o niej pojęcia.
Dzięki przemówieniu generała możemy na powrót zwrócić uwagę na sprawy, o których się w ciągu ostatnich kilkunastu lat nie pamiętało. Możemy przypomnieć o cywilnym wkładzie w powstanie i cywilnych ofiarach. Jest to także sygnał, że potrzebny jest bardziej wyczerpujący opis powstania i że różne jego odsłony należy oceniać z wielu punktów widzenia.
Nie można bezustannie wystawiać powstaniu laurek albo rysować go wyłącznie w czarnych barwach. Dyskusja o przeprosinach ze strony AK, a więc o sensie powstania, nie jest sporem, w którym koniecznie trzeba zajmować twarde stanowisko. Jest tu wiele miejsca na ostrożne opinie i wyważone poglądy.

Andrzej Friszke jest historykiem, profesorem nauk humanistycznych. Pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, wykłada m.in. w Collegium Civitas. W 1999 r. z rekomendacji Unii Wolności został powołany w skład Kolegium IPN. W 2007 r. ponownie był kandydatem na to stanowisko rekomendowanym przez PO, ale nie został wybrany
Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/550829-Friszke--Pamietajmy-o-powstancach.html

******************
Ze swojej strony dodam, że opinia profesora Friszke jest zgodna z moimi poglądami.

[Martian]

Z moimi też... Nie do końca zgodzę się jedynie co do intencji całego zamieszania. Nie wiem jak to z generałem, nie siedzę w jego sumieniu ale w czyste intencję mediów które o tym mówią i piszą, że było słuszną formą, już nie. Jak już napisałem dla mnie to czysta manipulacja i sianie fermentu...