Powstańcy przepraszają warszawiaków

[acer]

Hipotetycznie gdyby Rosjanie zastosowali znowu wojnę manewrową i po prostu obeszli miasto, mogłoby być jak z Krakowem i nie byłoby kompletnego zniszczenia miasta walką. Niemcy zagrożeni odcięciem też nie mieliby głowy na spokojne palenie i wysadzanie.

[Czlowieksniegu]

Jagiellończyk- już kiedyś napisałem, ale się powtórzę. Bez względu na to, czy Niemcy w ramach przygotowań do obrony czy Rosjanie w ramach szturmu zrównaliby miasto z ziemią, to szansa ewakuacji-ocalenia dziesiątek tysięcy mieszkańców istniała.

W przypadku Powstania mieszkańcy z góry zostali skazani- to, że część zginęła dzięki bestialskim działaniom Niemców ( cynicznie może zabrzmi, ale pomijam działania stricte wojskowe ) ma inne znaczenie. Już pal licho jedynie polityczne znaczenie Powstania ( militarne było wróżeniem z fusów )- niemal zbrodnią było robienie Powstania w 800 tys (?) mieście.

[Cpt.Nemo]

No ale stale nalezy jednak pamietac o polityce.
Jedyna militarna szansa skutecznego Powstania bylo uzgodnienie go w koordynacji z Rosjanami. Z tego co wiem byli w Komendzie AK zwolennicy takiego dzialania.
Tyle tylko ze takie posuniecie calkowicie by rozlozylo polityczny cel Powstania, a tego nie mogli zaakceptowac ci ktorzy rozkaz Powstania wydali, ci ktorzy chcieli witac Armie Czerwona Polskim Rzadem u bram wolnego miasta, a nie wspolnie z nia to miasto wyzwalac.
Rosjanie z kolei nie chcieli takiego powitania bo komplikowalo by im ono ich sytuacje polityczna. Wyzwalac by mogli, ale byc witanymi przez niezalezny Rzad juz nie.
Anglicy i Amerykanie tez mieli by wielki polityczny problem z wolnym Rzadem w wolnej stolicy Polski, kraju ktory awansem oddali w ruskie wplywy.
Nie, Powstanie Warszawskie nie moglo sie udac...

[Jagiellończyk]

Niemożna jednak wykluczyć wariantu oblężenia Wawy. Zależało by to jedynie od inwencji twórczej" Stalina i spółki. Choć oblężenie Wrocławia w 45 to już inny temat i nieporównywalna skala tragedii to tam również lekko nie było /jeżeli chodzi o straty ludzkie i zniszczenia, które dotknęły jego mieszkańców/ a pamiętajmy, że Stalin nie darzył nas - tak jak i niemców, specjalnymi sentymentami. Ba, miał pełną świadomość naszej woli niepodległościowej.
Jak w takiej sytuacji miałaby wyglądać ewakuacja miliona osób z miasta? Przecież nie da się tego uczynić niepostrzeżenie. Można także domniemywać, że niemcy by do tego zwyczajnie nie dopuścili. Milion żywych tarcz ukazałby światu niehumanitarne oblicze najsilniejszego z aliantów poddając w wątpliwość sens takiego sojuszu. A dokąd ewakuować ten milion osób?

Racją jest, że znając poziom ycerskiego" usposobienia niemców, należało się spodziewać takich wydarzeń i przynajmniej teoretycznie przed podjęciem decyzji o wybuchu powstania zastanowić się nad konsekwencjami ewentualnej porażki co logicznie patrząc /na wiarygodność naszych sojuszników/ było nieuniknione.
Chciałbym jednak zacytować gen. Bora (Londyn 1964 r):
Według naszych przewidywań, bój podjęty przez nas wewnątrz miasta, w momencie gdy rosjanie uderzą z zewnątrz - skróci czas walki i oszczędzi zniszczeń. Pomyłka polegała na tym, że według naszej oceny, względy natury wojskowej i chęci szybkiego obalenia niemiec będą miały przewagę nad innymi. Okazało się być inaczej."
Ponoć podczas odprawy 31 lipca o godz. 18 gdy ważyły się losy decyzji o wydaniu rozkazu do walki brano pod uwagę komunikat wehrmahtu mówiący o rozpoczęciu przez rosjan generalnego natarcia na Warszawę z kierunku południowy wschód.
Pod koniec lipca 44 zaczeły pojawiać się nawoływania do akcji zbrojnej wewnątrz miasta na falach komunistycznego radia im. T.Kościuszki: Warszawa drży od ryku dział. Wojska radzieckie naciskają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą by przynieść wam wolność (...) Ludu Warszawy! Do broni! Uderzcie na niemców."
Jeżeli zakładano, że do powstania powinno dojść to biorąc pod uwagę te sygnały, wybuchło ono chyba w teoretycznie najdogodniejszym momencie (choć czechom udało się to znacznie lepiej).

[Czlowieksniegu]

Czechom się udało, choć wspólnicy i tak poszli do piachu ( własowcy ). Jak dla mnie porównanie powstania w Pradze do PW jest uwłaczające Warszawiakom".
Jak już- porównujmy Pragę do Paryża.


PS A nie zastanawiała Cię nieobecność Łaszcza" Skroczyńskiego, który jako K. Obwodu Warszawskiego AK był przeciwnikiem Powstania i jako taki został od dowodzenia odsunięty?

[Cpt.Nemo]

Chciałbym jednak zacytować gen. Bora (Londyn 1964 r):
Według naszych przewidywań, bój podjęty przez nas wewnątrz miasta, w momencie gdy rosjanie uderzą z zewnątrz - skróci czas walki i oszczędzi zniszczeń. Pomyłka polegała na tym, że według naszej oceny, względy natury wojskowej i chęci szybkiego obalenia niemiec będą miały przewagę nad innymi. Okazało się być inaczej."

Łgał jak pies :(
Jakiez to wzgledy natury wojskowej i checi szybkiego obalenia niemiec" powodowaly brak konsultacji z Rosjanami by gdy rosjanie uderzą z zewnątrz - skróci czas walki i oszczędzi zniszczeń." - przeciez tylko wzajemna synchronizacja dzialan mogla dac szanse powodzenia. A nie pomysl samodzielnego wyzwolenia Warszawy na 12 godzin przed wejsciem sowietow. Po co bylo te 12 godzin ? zeby rzad z Londynu zdazyl przyleciec ?
To tez cytat z tego samego generala.
- A co mówił Pan Generał na posiedzeniu Komisji Głównej Rady Jedności Narodowej?
Podałem Komisji sprawozdanie z aktualnej sytuacji na froncie rosyjsko-niemieckim. Swoje sprawozdanie zakończyłem wnioskiem, że nie ma warunków do podjęcia powstania powszechnego. Ludzie mieszają sprawę powstania powszechnego z Powstaniem Warszawskim i mówią, że rano byłem przeciwny powstaniu, a po południu wydałem rozkaz walki. Postawiłem Komisji Głównej dwa pytania: Czy zajęcie Warszawy przez Armię Czerwoną ma być poprzedzone opanowaniem Warszawy przez AK, czy nie. Odpowiedzieli jednomyślnie, że tak. Drugie pytanie: Ile czasu powinno upłynąć między zajęciem Warszawy przez AK a wkroczeniem Armii Czerwonej? I tu była długa dyskusja, w wyniku której określili ten czas na minimum 12 godzin. " http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=34&class=text

wszedzie lgarstwa i prywata jak mocniej pogrzebac :(

[Cpt.Nemo]

http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=26&class=text
Teraz poczytalem i Wam polecam, nieco swiezsze spojrzenie.
Kto wiedzial kiedy i jak skonczylo sie powstanie na Pradze ?

[Jagiellończyk]

Człowieksniegu - nie miałem zamiaru nikomu uwłaczać. To było jedynie stwierdzenie, że im się udało obronić przed stratami wszczynając powstanie gdy było już pozamiatane". Jeśli dobrze pamiętam to tam rozstrzelano jedynie" kilkudziesiąt (?) osób.

[cobrasaper]

proponuje zamknąć już ten post

[Czlowieksniegu]

Jagiellończyk- domyślam się. Tyle, że dzieli je skala, możliwości, okoliczności,... Wszystko je różni.

Cobra- dlaczego?

[Korowiow]

Szeregowi powstańcy według mnie nie mają za co mieszkańców Warszawy przepraszać. Nie oni zadecydowali o wybuchu powstania a jedynie wykonywali rozkazy najlepiej jak umieli.
Natomiast szefostwo Armii Krajowej, którego członkowie mają obecnie w stolicy ulice nazwane swoimi imionami, tak, ci ludzie mieli by za co przepraszać warszawiaków.
Nie przypadkiem w czasie powstanie cywilni mieszkańcy stolicy mówili cytuję:

Nie było nas, był las,
nie będzie nas będzie Bór"

[Jagiellończyk]

Właśnie cobrasaper, dlaczego? Zrobiło się bardzo ciekawie...

Cpt.Nemo - to bardzo ciekawe strony.

[Czlowieksniegu]

Jagiellończyk- puść mi @. Pod zwrotkę podepnę sympatycznego pdf do poczytania.

[Cpt.Nemo]

Korowiow, Ty tak ostroznie z tym szefostwem AK, bo to nie byla jednolita grupa tylko scieraly sie tam tez rozne poglady. Generalnie Rzad Londynski tu chyba najbardziej namieszal i to tez nie caly.

Kurcze jeszcze kilkanascie lat temu leb bym urwal za takie wypowiedzi, na ktore sobie dzis mozemy pozwolic. Leb bym urwal za krytyke Powstania, bo wtedy byli Powstancy, Londynczycy a przeciw nim Czerwoni, swiat byl o wiele bardziej czarno-bialy.
Dzis we wlasnym gronie mozemy swobodnie omawiac tak drazliwe sprawy, mamy latwy dostep do sporej ilosci dokumentow, wspomnien, nie ma cenzury itp.
Najwyzsza chwala tym, mozna rzec pokoleniom w tym i naszym Powstancom, co pod czasem roznymi sztandarami i haslami, oddawali swoje zdrowie i krew za to zeby dzis tak bylo jak wlasnie jest.

[Korowiow]

Nemo: Kto siedzi w temacie ten wie o kogo chodzi. Ja tam arodowych świętości" szargać nie będę ;)

[cairo1]

Nemo, poczekaj niech sie zorientuja prawdziwi Polacy" co my tu wypisujemy, juz ktos sie domagal zamkniecia watku, chyba w glowe go uwiera ze sie da normalnie pogadac.
Pozdrawiam

[Jagiellończyk]

Czlowieksniegu - po 5 miesięcznym niebycie ONET wyciął mi skrzynkę. Mam problemy z uruchomieniem nowej a zależy mi na starym adresie. Kurde, ciekawe co tam masz.

Kol. Korowiow - jednak 6 sierpnia na ul. Długiej odbyła się powstańcza defilada. To nie tak daleko od Woli /ale się tej Woli uczepiłem/ i echa tamtejszej gehenny z pewnością do ludności cywilnej dotarły. A jednak buczenia nie odnotowano lecz entuzjazm:)
Płk. Franciszek Malik /cichociemny/: Wrażenie było niesamowite. (...)Jak ja zobaczyłem Warszawę tamtych dni, ja w to nie wierzyłem. Ci ludzie, to co oniprzeżywali... Ja tego tak nie przeżywałem bo byłem jakby z innego świata. Taki entuzjazm wśród ludzi, cywilów... ja tego nigdy przed wojną nie doświadczyłem."

pozdr

[Korowiow]

Jagiellończyk - nie trzeba się aż tak bardzo orientować w przebiegu powstania żeby nie wiedzieć, że jego pierwszym dniom towarzyszył ogromny entuzjazm warszawiaków.

[Cpt.Nemo]

Jak by chcieli to by wzieli.
Oni go chcieli wziac, a i owszem, ale najchetniej rekami i krwia ruskich. Nie musieli sie spieszyc i tak swoj kawalek berlinskiego tortu mieli zaklepany i ruscy musieli im go oddac.

[Martian]

Nemo pewnie ty jesteś tak mądry , lub masz przynajmniej dar jasnowidzenia, że przewidział byś wówczas los i skutki Powstania… Sytuacja na froncie wschodnim w okresie przed jego wybuchem pozwalała na wiarę w powodzenie. Paniczny odwrót Niemców pod ciosami AC, zamach na Hitlera. Za wybuchem przemawiało to jak Niemcy przeprowadzali odwrót i obronę w Rosji . Przypomnę ci tylko, kto najbardziej krzyczał i oskarżał Polaków o unikanie walki a wręcz o kolaborowanie z Niemcami- STALIN!. stalin , który później nawoływał do powstania… W przeciwieństwie do niego my bardzo słabo, a wręcz w ogóle nie szpiegowaliśmy swoich sojuszników. To błąd… ale to można stwierdzić dziś po fakcie, kiedy masz dostęp do książek, netu itp. i wiesz o gierkach o których nie wiedzieli i w Londynie i w kraju. Dziś przedstawia się przypadki wrogości niektórej ludności cywilnej wobec Powstańców prawie jako niemalże całościową ocenę jej postawy wobec Powstania. Wiem, że dla kogoś kto się dowiedział o tym dziś, to wielka sensacja i możliwość błyśnięcia w mediach i necie a nawet ogrzania się w blasku władzy… Dziś nie przytacza się postaw cywili którzy z wielkim poświęceniem wspomagali walczących ponieważ nie było by czym zaistnieć" … Dla kogoś kto dużo wcześniej się interesował historią to żadna nowina… Niestety fakty te są znane od samego zakończenia powstania a w czasie ”wczesnej komuny” dodatkowo nagłaśniane. Dziś znowu, rodem z propagandy stalinowskiej określeniem „londyńska awantura”, próbuje się je tak określać . Jeszcze trochę i w niemieckich gazetach będą nagłówki „Polnischen Banditen entschuldigen Zivilisten“
Faktem jest jedynie to, że Powstanie zostało przegrane i pociągnęło za sobą ogromne ofiary z przyczyn od nas niezależnych czyli polityki mocarstw, zachowania Niemców wobec cywili, rozkazu hitlera o zrównaniu z ziemią Warszawy. Nie bez znaczenia pewnie jest i to, że sami popełniliśmy błąd w ocenie naszych sojuszników i ich wzajemnych relacji i polityki jak i to, że nie przewidziano niszczycielskiego szału hitlera… Ale jak mówiłem na wstępie pewnie przydał by się dar jasnowidzenia…
Za zwyczaj w innych krajach historia nawet ta tragiczna łączy naród a nie dzieli a u nas odwrotnie. Jaśli Rylski w imieniu powstańców oddał by hołd ofiarom i cierpieniu ludności cywilnej nawet wyraził ubolewanie a nie przepraszał, pewnie bym mu przyklasnął… Mam wrażenie, że po prostu dał się wciągnąć w jakieś polityczne manipulacje…

[Martian]

No i w Rosji czołówki w gazetach Polskije, faszistowskie reakcjonisty izwieniajut grażdanskich Warszawy!" Może przesadzam ale jak u nas coś wymyślą to nie wiadomo czy się śmiać czy płakać;)

[Jagiellończyk]

Korowiow, masz absolutną rację. Ale nie zapominajmy, że 6 sierpnia to moment w którym strefa naszych wpływów" zaczęła się kurczyć i już wtedy było jasne jakimi metodami powstanie będzie zwalczane. Nie podłamało to powstańczego ducha ani nastrojów cywilnych chociaż wraz z upływem czasu to się zmieniało /zwłaszcza gdy chodzi o ludność miasta/.
W drugiej połowie sierpnia cierpką ironię można było usłyszeć nawet w ustach żołnierzy Starówki ale jest także i przykład na coś zupełnie innego.

29 sierpnia von dem Bach do dowódcy 9 Armii pisał:
Własne oddziały nacierające w Warszawie są bardzo zużyte i wyczerpane. Straty od 1 sierpnia wynoszą 91 oficerów, 3770 podoficerów i szeregowców. (...)Jeżeli siła bojowa powstańców nie załamie się nagle albo nie osłabnie z powodu jakichkolwiek wypadków politycznych, to nie można się liczyć ze zdobyciem Warszawy w najbliższych tygodniach przy pomocy oddziałów, którymi się dzisiaj rozporządza. Brak dotychczas wszelkich wskazówek o słabnięciu polskiej siły bojowej. Polacy walczą fanatycznie a jeńcy są absolutnie pewni zwycięstwa."
/oczywiście jeńcy nie przyznali by się jak dramatyczna jest sytuacja/

PS. Odbiegnę trochę ot tematu wątku. Czy jest gdzieś opis okoliczności w jakich kpt. Jan Jaroszek zdobył trzecią pantere?

[Cpt.Nemo]

Nemo pewnie ty jesteś tak mądry , lub masz przynajmniej dar jasnowidzenia, że przewidział byś wówczas los i skutki Powstania… "

Polscy przywodcy tez byli tak samo madrzy i doskonale wiedzieli ze Powstanie nie ma szans powodzenia. Wiedzieli doskonale ze nawet gdyby powstancom udalo sie wygnac niemcow to wejda rosjanie - powstancow rozbroja i na wschod wywioza. Dokladnie tak jak bylo w poprzednich polskich miastach gdzie miejscowe organizacje probowaly witac rosjan jako gospodarze. To nie byly zadne tajemnice dla wodzow. I swiadcza o tym ich wypowiedzi i ujawniane dzis dokumenty. I w kraju i w Londynie wiedzieli doskonale czym grozi wybuch takiego powstania. Bo to Powstanie bylo wywolane glownie przeciw ruskim, ostatnia proba wyrwania sie spod radzieckiej opieki pod ktora oddali nas nasi sojusznicy" grubo wczesniej.
Przeczytaj jeszcze raz temat w ktorym sie wypowiadasz to sam doczytasz czemu Powstanie nie mialo zadnych szans i czemu zostalo wywolane mimo iz przywodcy o braku broni i szans dokladnie wiedzieli.
Szpiegowalismy zarowno przyjaciol jak i wrogow, i to wcale nie bardzo malo :) Wywiad AK byl bardzo silnym i cennym zrodlem informacji, takze i dla aliantow. Oczywiscie daleko nam do bylo i jest do ruskiego wywiadu ale i nasz byl doskonaly.
Nie wszedzie Powstanie skonczylo sie tak tragicznie. Dowodca Powstania na Pradze umial zakonczyc Powstanie bez rozlewu krwi i niemieckich represji. Czytac zrodla i jeszcze raz czytac zanim sie zacznie wypowiadac ...
My nie czcimy tego jedynego Powstania w ktorym odnieslismy sukcesy, my czcimy tylko te w ktorych dostalismy w dupe, tradycyjna polska martyrologia. Czcic ofiary to nie znaczy usprawiedliwic i zapomniec o winnych.

A juz tak na marginesie to wiesz co napisales po rosyjsku ?
To ja Ci moze przetlumacze, bo uzywasz tego jezyka z taka sama swiadomoscia jak swoich wypowiedzi o Powstaniu :
Polscy faszystowscy reakcjonisci wybaczaja cywilom Warszawy" ? ? ? Ni przypiol ni przylatal ?

[Jagiellończyk]

Oczywiście nie ot tematu" ale od"... te literówyyyyyy...

[Martian]

Miałem na myśli przepraszają, ale bardzo dawno temu się uczyłem się tego języka. Nie musisz pogrubiać wzrok mam dobry! Chyba, że po prostu jakiś bufon jesteś i krzykacz!
Pewnie Powstańcy tak długo walczyli bo obawiali się siepaczy z Londynu. Więc byli nad wyraz dzielni a zarazem biedni ponieważ musieli walczyć z Niemcami, wrogą ludnością cywilną.
Jak widać samo czytanie w twoim przypadku nic nie daje... Z prostej przyczyny czytanie bez myślenia to jak oglądanie obrazu impresjonisty przez lupę...