Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[Gebhardt]

Zapewne zasluze sobie na gromy z nieba ale....

PW jednak jest logiczna kontynuacja kocepcji politycznej sprzed wojny, uwarunkowanej 'cudem and Wisla'. Nie dziwi mnie specjalnie ze ludzie wychowani w tej koncepcji i nia uwarunkowani brali takie a nie inne decyzje. Dlatego nie lubie szafowania wyrokami kogo nalezy wieszac, nazywac glupim, podrzegaczem itd bo ze spokojnego fotela latwo jest ublizac nie zyjacym juz ludziom. O ich toku myslenia mozemy sie dowiedziec najwyzej na podstawie tego co napisali. W trzezwej dyskusji nad sama decyzja zupelnie to nie pomaga.

Za to co innego jest ocena decyzji. Czy PW bylo bledem? - prawdopodobnie tak. Straty byly niewspolmiernie wieksze niz korzysci i mozna bylo to przewidziec.

Tylko jezeli przyjmiemy ta logike to rowniez musimy uznac podejmowanie walki zbrojnej w 1939 jako blad i wyciagnac z tego odpowiednie wnioski na przyszlosc. Byly inne rozwiazania ktore prawdopodobnie na krotka mete przynajmniej byly lepsze.

[Czlowieksniegu]

Gebhard- zauważ, że Wrzesień był związany z dyplomacją i pewnymi zapewnieniami, umowami. Teoretycznie była szansa i większość w nią wierzyła. Pionki poprzestawiał Soso.

A w przypadku PW? Wszystkie karty były rozdana i każdy wiedział jakimi atutami dysponuje przeciwnik, i w jaki sposób zagrywać będą sojusznicy". Pamiętaj również o wewnętrznych konfliktach i braku jednomyślności ( delikatnie napisałem ) wśród naszych elit.

Jeśli natomiast wyjdziemy z założenia, że miała być to tylko manifestacja siły, woli walki o niepodległość, Bóg, Honor, Ojczyzna"- to zapłacono za to potworną i niewspółmierną cenę.

Będę powtarzał jak mantrę- chwała tym, co poszli do walki, hańba tym, którzy wydali im rozkaz.

[laleczkaVTBS1]

Zdrowe wątpliwości są oznaką braku chorej pychy"

[Martian]

lepiej późno niż wcale @ Yeti
Na myśli mam między innymi, że dwóch śmiertelnych wrogów stalin i adolf staną ponad podziałami i doprowadzą do takiej rzezi.
Także to, co już pisałem, że na przykład zaczynając o 45 niemalże do dziś odnajdywane są skrytki z bronią których dysponenci wpadli w hitlerowskie łapy. Tysiące sztuk broni...
Tak pokrótce...

[Czlowieksniegu]

Nie obraź się, ale Ameryki nie odkryłeś stwierdzeniem Na myśli mam między innymi, że dwóch śmiertelnych wrogów stalin i adolf staną ponad podziałami i doprowadzą do takiej rzezi.".. Podaj lepiej jakieś powody, dla których Stalinowi miałoby zależeć na wcześniejszym o pół roku zajęciu W-wy.


PS Są dostępne spisy ( zakładam, że w miarę dokładne i oparte na źródłach ) broni, amunicji i wyposażenia, które miały zasilić oddziały powstańcze- nie wiem, czy to co do dziś wychodzi" miało szansę przechylić przewagę na stronę powstańców.

[grba]

Stalin i powstanie warszawskie

1 sierpnia 1944 roku, 60 lat temu wybuchło powstanie warszawskie
przeciwko niemieckim okupantom zorganizowane przez podziemną Armię
Krajową podlegającą polskiemu rządowi na wygnaniu w Londynie. Już 20
lipca 1944 roku ów rząd wydał rozporządzenie oddziałom Armii
Krajowej o wspólnych działaniach z Armią Czerwoną w wyzwalaniu
polskich miast i ujawnianiu w nich polskich władz podległych
Londynowi.

Kiedy wojska sowieckie uchwyciły za Wisłą dwa przyczółki:
sandomierski i magnuszewski, dowództwo AK uznało to za dogodny
moment dla rozpoczęcia powstania, tym bardziej, że radio moskiewskie
skierowało do Warszawian wezwanie do wybuchu powstania przeciwko
Niemcom. Na Kremlu podobnie, ale nieadekwatnie oceniono sytuację w
Polsce sądząc, że wiodącą rolę w czasie powstania w Warszawie będzie
pełnić znajdująca się pod wpływem komunistów Armia Ludowa.

O tym, że Armia Czerwona warszawskie powstanie brała pod uwagę przy
planowaniu działań wojennych niemiecki wywiad wiedział już w
kwietniu 1944 od poważnego agenta ulokowanego w sowieckim sztabie, w
którym opracowywano plan letniej kampanii, przewidujący główny
kierunek uderzenia przez Białoruś w kierunku Bałtyku przy granicy
Prus Wschodnich i pomocniczy na kierunku lwowsko-sandomierskim z
jednoczesnym wybuchem antyniemieckiego powstania w Warszawie.
Jednakże, kiedy okazało się, że główną rolę między warszawskimi
powstańcami będzie pełnić Armia Krajowa, a nieliczne oddziały Armii
Ludowej będą musiały się jej podporządkować Stalinowi przeszła
ochota na branie Warszawy.

Na początku sierpnia do Moskwy przybył premier rządu polskiego na
wygnaniu Stanisław Mikołajczyk, rządu z którym ZSRR zerwał stosunki
jeszcze w kwietniu 1943 roku. Stalin zaproponował Mikołajczykowi
połączenie jego rządu z rządem złożonym z sowieckich marionetek
Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego utworzonego w wyzwolonym 20
lipca 1944 roku przez Armię Czerwoną Lublinie, w którym przeważali
komuniści. Po tym jak Mikołajczyk odmówił przyłączenia się do PKWN
los warszawskiego powstania był przesądzony.

Stalin chciał uniknąć ogromu politycznych problemów po zetknięciu
się w wyzwolonej Warszawie z polskimi władzami i wojskiem nie
mającym żadnych sympatii do komunistów i będących w związku z
zachodnimi sojusznikami Anglią i USA.

Sowieccy historycy tłumaczą niepowodzenie powstania tym, że Niemcy
ześrodkowując w pobliżu Warszawy 5 dywizji pancernych mogli
zatrzymać sowieckie natarcie zza Wisły, a następnie oddziały Armii
Czerwonej przyprzeć do Wisły. Zapomniano przy tym, że pięć
wymienionych dywizji zostało skierowanych na północ, by przebić
korytarz lądowy zapewniający komunikację między grupami
Armii „Północ” i Armii „Środek”. Działanie to pozwalało na
zrealizowanie sowieckich planów ataku na Warszawę, bowiem osłabione
siły niemieckie nie mogły powstrzymać sowieckiego natarcia, a tym
bardziej utrzymać rozległy front od Łotwy do Odry. Niestety wojska I
Frontu Białoruskiego nie ruszyły się z miejsc, dopóki niemiecka 3
Armia Pancerna nie przebiła się z Tukums na Łotwie ku Bałtykowi.

W rezultacie grupy Armii „Północ” i „Środek” na krótko znowu
połączyły się, gdyby wtedy Armia Czerwona przeszła w natarcia na
Warszawę operacja ta Niemcom by się nie powiodła, nie było szansy na
utrzymania pomorskiego korytarza i niemieckie wojska musiały by
wycofać się w kierunku Odry. Wtedy wojna na pewno wcześniej by się
skończyła. Stalin jednak podjął decyzje o wstrzymaniu działań
wojennych na kilka miesięcy, czym ryzykował przejęcie Warszawy przez
siły nieuznawanego przez niego polskiego rządu.

Niemcy nie ryzykowaliby osłabienia frontu pod Warszawą, gdyby nie
wiedzieli o wstrzymaniu przez Sowietów działań wojennych, gdyby
mocno nie byli o tym przekonani, że wojska sowieckie się nie ruszą z
miejsca.

Oczywiście, od swojej agentury otrzymali pewną wiadomość o
stalinowskim „stop-rozkazie” skierowanym do sowieckiego frontu
stojącego pod Warszawą. Ten rozkaz do dzisiaj leży nie ujawniony w
rosyjskich archiwach, zapewne dlatego, że ojczyźniani historycy nie
mają ochoty na jego odnalezienie. Do dzisiaj bowiem nie zostało
wyjaśnione, czy został potem zniszczony, czy istniał tylko w formie
ustnej – skierowanej do szefa Sztabu Generalnego Wasilewskiegpo i do
dowódców Frontu I Białoruskiego i I Ukraińskiego. Tym niemniej tylko
z samego następstwa wydarzeń można stwierdzić, że „stop-rozkaz”
istniał.

Znamy dalsze wydarzenia: pozbawione pomocy oddziały Armii Krajowej w
Warszawie 3 października 1944 roku skapitulowały uzyskując status
jeńców wojennych. W walce z lepiej uzbrojonymi oddziałami Wehrmachtu
i SS poległy dziesiątki tysięcy Warszawian, w tej liczbie 16 tysięcy
żołnierzy Armii Krajowej, mówi się też o 200 tysiącach powstańców,
ale ta liczba wydaje się przesadzona.

Tragicznym paradoksem jest, że los wziętych do niewoli warszawskich
15-20 tysięcy powstańców był lepszy niż los tych żołnierzy AK,
którym przyszło mieć sprawę z Armią Czerwoną. Większość wziętych do
niewoli przez Niemców, pozostała na Zachodzie na emigracji, w tym
także dowódca AK Tadeusz Bór-Komorowski i tylko nieliczni wrócili z
nich do Polski. Oddziały AK, które razem z sowieckimi wojskami
wyzwalały Wilno w lipcu 1944, zaraz po wyzwoleniu miasta zostały
rozbrojone, wielu oficerów rozstrzelano, a żołnierzy skierowano do
łagrów. Taki był los wielu oddziałów AK ryzykujących wypełnienie
rozkazu z Londynu o wspólnym działaniu z Armią Czerwoną.

Do dzisiaj władze rosyjskie nie chcą przyznać się do sowieckiej
odpowiedzialności za klęskę powstania warszawskiego, do
nieuzasadnionych represji wobec Armii Krajowej i nadal podtrzymują
stalinowską wersję wydarzeń. Zbyt wielu rosyjskich polityków, w tej
liczbie i tych na szczytach władzy, nostalgicznie wspomina czasy,
kiedy Polska była sowieckim satelitą.

01.08.2004 12:18
Borys Sokołow
grani.ru/Society/History/p.74765.html

[grba]

Poprawiony link
http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

[kindzal]

Yeti, co do spisów broni partyzanckiej to sie nie ludz;)
Wszystkie oddzialy podawaly sfalszowane (zanizone) stany broni i ammo.

Dlaczego ?

Ano dlatego, zeby im naczalstwo czasem nie kazalo zdac iles tam Szmeisserow, albo PPSz.
Po drugie kazdy taki dowodca oddzialu AK liczyl, ze jak poda zanizone dane i wysokie stany osobowe, to moze cos fajnego sie uda uszczypnac ze zrzutów...

[Czlowieksniegu]

Kindżał- masz rację, albo jej nie masz.... A dokładnie, to nie wiemy na ile masz- czy stany były zaniżone o 1/2, 2/3, 1/5 ? Masz pomysła? Od czegoś należy wyjść w takich obliczeniach- można od dokumentów.

Ale pal licho- mam rozumieć, że broni było przygotowane full i tatanka, tylko przez Niemców, którzy przejęli część magazynów lub już przenoszonej broni PW się nie udało?

Odnoszę wrażenie, że w naszej dyskusji walimy od ściany do ściany a i tak wszyscy (?) okopani na swoich stanowiskach.

[kindzal]

Nie no bez przesady, broni caly czas brakowalo, a o amunicji juz nie wspomne:(

To ze stany byly zanizane, mozna przeczytac we wielu publikacjach i wspomnieniach opisujacych dzialalnosc poszczegolnych oddzialów, ale zeby na tej podstawie tworzyc jakies schematy lub wiliczania ? Ten numer raczej nie przejdzie ?

Od siebie dodam, ze zgodnie z tym co mi przekazali domownicy/uczestnicy Akcji Burza to kazdy z czlonkow ich oddzialu mial conajmniej po jednej sztuce broni dlugiej i po jednej krótkiej, do tego chlebak amunicji i czesto kilka granatów... no ale to bylo na Kresach, wiec pewnie niema odniesienia do sytuacji w Centrali" .

[Czlowieksniegu]

Tak na szybko i leniwie:



Stan uzbrojenia oddziałów powstańczych

Stan na 1 sierpnia 1944 rano

* karabiny – 2629 szt. z czego wykorzystano ok. 1000 szt.
* ręczne karabiny maszynowe (rkm) – 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.
* ciężkie karabiny maszynowe (ckm) – 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.
* pistolety maszynowe (pm) – 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300
* broń przeciwpancerna:

karabiny ppanc – 29 szt. z czego wykorzystano 29 szt.
PIATy wykorzystano 6 szt.

* działka przeciwpancerne – 2
* moździerze i granatniki – 16
* pistolety – 3846 szt. z czego wykorzystano 1700 szt.

ponadto:

* granaty ręczne i ppanc – 44 387 z czego wykorzystano 25 tys. szt.
* butelki zapalające – ok. 12 tys.
* materiały wybuchowe (różne) – ok. 1300 kg

Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie W" (17:00) uzbrojonych było do 3,5 tys. powstańców na 36,5 tys. zmobilizowanych.

Niekoniecznie pewne - Wiki.

[Czlowieksniegu]

http://www.powstanie-warszawskie-1944.pl/

[kindzal]

To akurat jest powszechnie znany spis.
Watpie jednak w jego prawdziwosc, szczegolnie jak czytam takie cos:

granaty ręczne i ppanc – 44 387 z czego wykorzystano 25 tys. szt.

Kto tam w czasie walk liczyl ile granatow zostalo rzuconych ? Wolne zarty.

[Czlowieksniegu]

Masz rację :-) Ale dla jakiegoś oglądu co do podjęcia decyzji o PW pomocne.

Ważniejsza akurat, dla mnie ( a nie chce mi się teraz po półkach z książkami skakać ) jest informacja o hipotetycznych stanach wyjściowych.

[kindzal]

Ja bym tam zbytnio nie wierzyl w te wszystkie statystyki, ale co do jednego to napewno mozemy sie zgodzic: uzbrojenia jak na Powstanie bylo definitywnie za malo.

Tyle ze dowódctwo AK caly czas liczylo na alianckie zrzuty, chlopaków od Sosabowskiego, itd. Jak to wygladalo w rzeczywistosci, to tez wiemy...

Zeby nam angole tyle zrzucili" co dla partyzantki jugoslawiañskiej...to juz by bylo cos.

No ale wystarczy sobie przypomniec kiedy to asi sojusznicy" zolnierzy AK uznali za kombatantów ? Sam tylko ten fakt jest bardzo wymowny...

[Czlowieksniegu]

Czyżbym widział światełko w tunelu?

Odebrałem bowiem Twoje słowa, jako potwierdzenie iż spora ( ale jak duża- nie wiemy ) część założeń PW była li tylko dobrymi nadziejami i intencjami ( którymi jak wiemy, piekło jest wybrukowane ).

Parę pytań, retorycznych, mi się pod klawisze ciśnie, ale mnie zabiją i zjedzą na surowo...

[kindzal]

Niewiem jakie tam swiatelko widzisz, ale musze sie zgodzic ze stwierdzeniem, ze czesc zalozen PW byla tylko podparta dobrymi checiami i WIELKIMI zludzeniami co do naszych sojuszników" (nie pierwszy raz zreszta i nie ostatni)...

Wydaje mi sie ze nasi chcieli poprostu dobrze...a wyszlo jak zawsze. Taki nasz los widocznie.

Tak na marginesie tej dyskusji dodam, ze najbardziej dziwi mnie postawa Hitlera w tym wszystkim, przeciez on sobie zdawal sprawe z tego jak sowieci sa ustosunkowani do AK.
Mogl wiec po pierwszych walkach w Wawie nakazac odwrot niemieckim oddzialom z miasta (do tego zostawic gore broni i amunicji) i niech AK sobie teraz wojuje z sowietami...
Toz to by bylo idealna sytuacja dla Niemcow, zarowno propagandowo/politycznie, jak i militarnie ?
Taka taktyke Niemcy wczesniej stosowali wzgledem UPA, bialoruskich i baltyckich nacjonalistow (co skutkowalo dlugotrwalymi walkami za linia frontu).

[Czlowieksniegu]

Tacy jedni się, poniekąd, pod skrzydła Wehramchtu oddali- do dziś trwa dyskusja o ich proweniencji.

Ale faktem jest- w ramach gdybologi dziś się zastanawiałem jaki scenariusz byłby możliwy gdyby nie wybuchło PW. Pointa jest taka- może ocalałaby choć część ludzi związanych z podziemiem, ocalała by znacząca część cywilnych mieszkańców miasta ( wysiedlona prze Niemców ), miasto ( zamienione w twierdzę lub jej namiastkę ) niewiele by się różniło od ruin po PW.

[pongo]

Kolego Kindzal i Martin nie przypinajcie czerwonej łatki" każdemu kto uważa Powstanie Warszawskie za wielki błąd. Obrażacie wtedy np żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, którzy od początku uważali Powstanie za wielki błąd i zbrodnie na narodzie polskim. A chyba NSZ nie uważacie za agenture komunistów? W naszych wywodach trzymajmy się faktów...

[kindzal]

Kol. Pongo, radze dokladnie czytac co juz pisalem, w tym wypadku powtarzam: Nie jest jednak tak, ze wystawiam tu jakas opinie o WSZYSTKICH adwersarzach, bo wielu zapewne doszlo do tego typu wnioskow innymi drogami."

[pongo]

Kol.Kindzal umknęło mi to Twoje zdanie. Sugerowałem się Twoimi wpisami z 2010-08-08 11:21:44 i 2010-08-09 14:31:56. Chodzi o czerowną indoktrynację" itp , którymi oskarzałeś przeciwników Powstania...

[balans]

Około 200 tyś. zabitych cywili, około 16 tyś. poległych żołnierzy AK, totalnie zniszczona stolica kraju z tą całą tkanką historyczno-kulturową, która była kwintesencją polskości. Miliony zabytków i prywatnych zbiorów gromadzonych przez wieki, które poszły z dymem pożarów. Gehenna ludności cywilnej, której nikt nie pytał o zdanie. A to wszystko za cenę około 2 góra 3 tysięcy [wariant optymistyczny] zabitych Niemców, w większości zresztą z pomocniczych formacji policyjno-antypartyzanckich. Ba, żeby to chociaż sami Niemcy byli, przecież bardzo wielu z tych Niemców" to byli skośnoocy kałmucy gdzieś z Azji...
A dziś dorabia się do tego mit zwycięstwa", bez którego ie byłoby wolnej Polski". A kto myśli inaczej to komuch".
Kolejna paranoja, jak wcześniej to całe dyletancko zresztą przygotowane powstanie.

[cairo1]

Balans, ukrzyzuja Cie.
Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

polecam zbiór artykułów o powstaniu rożnych autorów.

http://powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY_KATASTROFY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf

wspomnienia dzieci o wypędzeniu z domów
http://www.banwar1944.eu/?ns_id=661


Gen. Okulicki, Emisariusz Sosnkowskiego
Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał do Bora: “należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujrzeli potęgę Państwa Polskiego”."

[a.korbaczewski]

kulisy katastrofy Powstania...

Zmiana planów Burzy spowodowała, że oddziały AK w Warszawie, liczne i doskonale zorganizowane, były bardzo słabo uzbrojone. Jeszcze do połowy lipca broń pochodzącą ze zrzutów przekazywano do oddziałów leśnych. Według posiadanych danych, w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko podstawową broń piechoty):

- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy
- 604 pistoletów maszynowych z zapasem 200 naboi na każdy
- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy



Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy granatów ręcznych głównie własnej produkcji. Oddziały t.zw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, więc jak widać, tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Powstańcy nie tylko, że byli słabo uzbrojeni, ale nie umieli też strzelać. No bo gdzie i kiedy mieli się nauczyć? Jeden z powstańców wyznał mi, że w ramach szkolenia na konspiracyjnej podchorążówce, miał szansę tylko raz wystrzelić do tarczy podczas ćwiczeń w puszczy kampinoskiej.

7 lipca 1944 r., na osobisty rozkaz Komendanta Głównego AK, generała
Tadeusza Bora-Komorowskiego, Okręg Warszawski wysłał wielkie ilości broni (w tym 900 pistoletów maszynowych) na Wschód, m.in. w rejon Białegostoku. Dziesięć dni później wywieziono kolejne 60 pistoletów maszynowych oraz amunicję. Zatem, w ostatnich tygodniach przed Godziną „W”, dowództwo Kulisy podejmowania decyzji o wywołaniu Powstaniu 50 warszawskiej AK częściowo rozbroiło swe oddziały! Decyzję o włączeniu stolicy w Akcję „Burza” podjęto bowiem dopiero 21 lipca. Na tym nie koniec. Na Godzinę „W” żołnierzom AK dostarczono jedynie 40-60
proc. zawartości magazynów broni. Przyczyny były różne: aresztowania magazynierów, rozlokowanie niemieckich jednostek frontowych w rejonie podziemnych arsenałów, ale i panujący chaos i dezorganizacja. Tu jeden, jakże wymowny przykład. 1 sierpnia 1944 r. powstańcy otrzymali zaledwie 657 pistoletów maszynowych. W 1947 r., trzy lata po Powstaniu, na ulicy Leszno odkryto magazyn z 678 pistoletami maszynowymi „sten” i „błyskawica”, wraz z zapasem amunicji.. Jeśli uwzględnić tylko broń wysłaną na Wschód oraz niewykorzystane wyposażenie z jednego magazynu na ulicy Leszno, to 1 sierpnia na Godzinę „W” w rękach powstańców winno znaleźć się nie 657, a prawie 2300 peemów!

dziś to chyba nikt nie umiał strzelać i nie byłoby konspiracyjnej broni. totalne rozbrojenie i pacyfizm