Romantyzm czy może zwykłe złodziejstwo?

[Sobiepan]

Najgorsze jest to, że to nie jest tekst informacyjny, a publicystyczny podparty profesorskim autorytetem. Pretensję mam tutaj też do redakcji, która nie dostrzega tego, że archeo i my to dwie lobbując grupy o rozbieżnych w sumie interesach, i traktuje tego dr haba jako domniemanego specjalistę dbającego o dobro nauki i społeczeństwa.

[krank]

jak czytam takie artykuły to mnie szlak trafia.... sami pierdzą w stołki i koszą kasę,a przecież żeby nie ludzie z wykrywkami to większość fajnych znalezisk nie ujrzało by światła dziennego spod ziemi i gniło by tam jeszcze x lat,aż by całkowicie zgniło...

[countryb]

Wyprowadzić by go na cenne mosinowe łuski np na Chryszczatę
podobno jeden z miejscowych miśków jest gejem

[jacollo]

kurcze, poczułem się urażony, śledzę forum już dwa lata, przez ten czas wiele się nauczyłem, nie tylko o samych poszukiwaniach ale i też o historii, jestem pewien że większość z nas jest taka jak ja, potrafimy uszanować historię, ludzi którzy ją tworzyli, zabytki, miejsca archeo, cmentarze. Wiemy kiedy oddać fant do muzeum. A Pan prof. Wrzuciła nas wszystkich do jednego wora i opisał jak śmieci i hieny cmentarne...

Swoją drogą pamiętając swoje studia często zdarzały się sytuacje szufladkowania studenta na pierwszych zajęciach, traktowania go jak śmiecia i pokazywania kto tu rządzi. Wygląda na to że wykładowcy tak mają.

[41pp]

Ja tam do Siedlec ( na dreszera ) mam niedaleko ino ni wiem który to jegomość

ZUBIKED, to proste, idź do DEKANATU" i zapytaj, albo wszystkim w krawatach",,,,w...l

[41pp]

Niech się potem rozliczają, między sobą!
gmv

[41pp]

To będzie bardziej demokratyczne.

[poleslaw]

Co za wspaniały pokaz frustracji, konserwatyzmu, zacietrzewienia i zaściankowej mentalności! Jaka patetyczna mowa! Środowisko ugodowo" nastawionych archeologów na pewno już żałuje swej zdrady na rzecz tych plugawych detektorystów!
Co za przemyślny wybieg z wywołaniem w społeczeństwie poczucia krzywdy spowodowanej działalnością poszukiwaczy! Przecież oni kradną dobro należące do tegoż społeczeństwa! To tak jakby próbowano społeczeństwu wyciągnąć coś z kieszeni" !Nie ważne że większość przedmiotów zabieranych przez właścicieli wykrywaczy dla archeologów nie ma żadnej wartości, że trafiłyby w ciemne i wilgotne otchłanie przepastnych magazynów muzealnych. Nie jest też ważne że część z tych przedmiotów trafiłaby za pośrednictwem opiekunów" rzeczonych magazynów ręce znajomych (i nie tylko) za darmo ( i nie tylko).Nieistotne że to społeczeństwo, które autor tak wzywa do krucjaty i polowania" na detektorystów rękami komandosów nigdy nie zobaczy tych przedmiotów bo przysypie je kurz i pokryją pajęczyny.
Zwróćcie też uwagę na brak wyobrazni eksploratorów- zabierają łuski z pól bitewnych, udaremniając tym samym ewentualne badania które (znów ewentualnie) mógłby przeprowadzić w odległej przyszłości szacowny naukowiec! Cóż biorąc pod uwagę mnogość ewentualności mogących się wydarzyć należałoby nie wychodzić z domu...Ciekawość pali ileż to czasu poświęcił pan profesor i koledzy badaniom tych pocisków, łusek, hełmów i elementów uzbrojenia? A może zastanawiał się pan kiedyś ile wymienionych przedmiotów ci znienawidzeni i godni potępienia detektoryści uchronili od zniszczenia wykupując je z punktów skupu złomu? Obiło się może o pańskie uszy ile cmentarzy wojennych i mogił żołnierskich uporządkowały i uchroniły od zapomnienia stowarzyszenia powołane przez poszukiwaczy i pasjonatów historii?
Zapewne nie myślał pan o tym bo z pańskiego artykułu wyraznie emanuje czarno-biała wizja świata podzielonego na dobrych naukowców i złych poszukiwaczy.Nie ma w niej miejsca na doniesienia o fatalnych i skandalicznych przykładach nieudolności i niekompetencji Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków. Zapewne wstręt też budzi nasz brak tytułów naukowych, pasjonaci historii nie powinni wyjść poza bibliotekę i obserwować jak wali się kolejny budynek uświęcony krwią Polaków, rozjeżdżany koparkami developera.
Nie twierdzimy że nasze środowisko jest czyste jak łza i jesteśmy świadomi rażących przykładów głupoty i bezmyślności a często również chciwości niektórych posiadaczy detektorów metalu. Od wielu lat wołamy o pomoc i współpracę w „ucywilizowaniu” naszego hobby, chcemy być pomocni i użyteczni nauce i archeologom.
Ale cóż skoro pan i panu podobni najchętniej widzieliby nas na siłowni bądz w innym nie wymagającym myślenia miejscu (zapewne otoczonym wysokim murem)? Cóż skoro pan wypomina wszystkim spośród środowiska naukowego że szukają kompromisu i sposobu rozwiązania problemu?| Pan nie chce rozwiązać węzła- pan chce go przeciąć…
Miejmy nadzieję że pan choć po części odzyska kontakt z otaczającym światem, strząśnie z siebie kurz inkunabułów i zrozumie że nie da się zatrzymać zmian jak nie dało się powstrzymać transformacji ustrojowej schyłku lat 80-tych…

[Martian]

Polesław dobrze napisane:))) A swoją drogą, p. Przemysław Urbańczyk jeśli taki pisaty" jest, to może wyłoży swoje racje na forum w formie dyskusji, a nie manifestu-agitki" formą i treścią z zamierzchłej PRL. W tym jego artykule brak: poza znajomością faktów i prawa, jedynie nagłówka Uprzejmie donoszę"...

[41pp]

Paaaanowie! a jaki z niego profesor?? z nadania Adasia i Pięknej Monisi???
GW.
/nie mylić z GW, czyli gównem/

[jacenty2004]

Nareszcie Ktoś zauważył o co w tym chodzi :)

[danieloff]

Taki Profesor, jaka uczelnia... Gość próbuje zaistnieć. Ja go jednak trochę rozumiem - z jego punktu widzenia detektoryści to groźna konkurencja.

[41pp]

Nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. przestaję płacić za RTV, taż tam też detektory", a nie chcę zostać,przestępcą.

To taki nawyk: ...pisze co wie, ale nie wie co pisze.....wybaczcie mu. Typowa sprawa po 89- roku

PS Dzięki Modom za usunięcie, mojego postu

[41pp]

Odnosi się to do podprofesora.

[Martian]

A w radio na Jedynce" dziś było o skarbach i poszukiwaniach...
Pani redaktor pisma dla pasjonatów- poszukiwaczy bardzo ładnie i powiem nawet kwieciście;) opowiadała o tym hobby a i prowadząca audycję również wypowiadała się w tonie sympatycznym:)
Oby tak dalej!

[Sobiepan]

Zdaje się, że Mędrzec nazywa takich aiwnymi dziennikarzami".

[41pp]

A czy nie idiotami ????

[zancus]

tekst ten (po dokonaniu pewnych poprawek stylistycznych niezmieniających sensu a jedynie szatę graficzną) wysłałem na ręce pana Jana Machnika przewodniczącego Komitetu Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN
al. Solidarności 105
00-140 Warszawa

proponuję Wam Koledzy abyście tym tekstem zarzucili ten komitet. Kilkadziesiąt, kilkaset a może kilka tysięcy listów zrobi swoje. Odżałujcie 2 zł na znaczek i kopertę. Ta akcja niewiele kosztuje a może zdziałać dużo dobrego. Niech tylko nie zamieni się w walkę z wiatrakami Artura i moją. Jak zwykle.

[zancus]

A to mój list:

Muzeum Oręża i Techniki Użytkowej Kobyłka, 2010-06-30
Leszka 23
05-230 Kobyłka


Pan Jan Machnik

Komitet Nauk Pra-
i Protohistorycznych PAN
al. Solidarności 105
00-140 Warszawa






Szanowny Panie,

Czuję się oburzony artykułem prof. Urbańczyka w GW pt. “Romantyzm czy może zwykłe złodziejstwo” (http://wyborcza.pl/1,75476,8077507,Romantyzm_czy_moze_zwykle_zlodziejstwo_.html).
Pan profesor w sposób obraźliwy i nieprawdziwy przedstawia ruch polskich poszukiwaczy skarbów. Incydentalne przypadki stara się zaprezentować jako normę i standard kilkudziesięciotysięcznego środowiska. W środowisku archeologów też nie brakuje czarnych owiec jednak nie o przerzucanie się negatywnymi przykładami chodzi. Mieszanie przez prof. Urbańczyka do tego wszystkiego hien sprzedających “pamiątki” z katastrofy Tupolewa jest zaś już tylko chwytem poniżej pasa i świadczy jedynie o tym, że na tragedii smoleńskiej próbują żerować nie tylko niektóre środowiska polityczne ale też naukowe.

Pan profesor chyba zbyt dosłownie rozumie nazwę „poszukiwacze skarbów” i każdego posiadacza wykrywacza metalu uważa za osobnika obdarzonego niezwykłym szczęściem, który życie spędza na wykopywaniu skrzyń ze złotymi monetami i kolekcji ozdób z epoki brązu.

Rzeczywistość poszukiwaczy wbrew bujnej wyobraźni prof. Urbańczyka jest bardzo prozaiczna. Gdyby miał okazję być obecnym przy powstawaniu tych dołków kopanych saperkami, które wydają się spędzać sen z jego oczu, przekonałby się, iż 80% trudu poszło na odkrycie kolejnych kapsli od wódki lub piwa (wbrew rozpaczliwym apelom profesora: „Dlaczego ich los powinien nas interesować? Dlatego, że stanowią one część naszego wspólnego dziedzictwa narodowego, którego zasoby są wszak nieodnawialne” zasoby te są niestety odnawialne…), a 19,9% na pospolite monetki, fragmenty sprzączek, łuski itp. Wykrywacz metalu, jak sama jego nazwa wskazuje, służy do wykrywania metalu, a nie zabytków, które w znacznej części mają zresztą charakter nie-metalowy (pradziejowa ceramika użytkowa, urny i popielnice, narzędzia z kości
i rogów, krzemienia i kamienia gładzonego). Należy przy tym też zauważyć, iż zgodnie
z polskim prawem pozwolenie na poszukiwanie wymagane jest tylko w odniesieniu do miejsc wpisanych do rejestru zabytków, zatem bezpodstawne jest zarzucanie każdemu posiadaczowi wykrywacza metalu łamania prawa tylko dlatego, że używa detektora. Zdecydowana większość poszukiwaczy hobby te traktuje po prostu jako sposób na aktywne spędzania wolnego czasu
i obcowanie z przyrodą, oderwanie się od codzienności, a znaleziska są na drugim planie i nie można ich nazywać zabytkami, a co najwyżej starociami, pamiątkami historycznymi. Zabytek to coś szczególnego, wyjątkowego. Zabytkiem zgodnie z legalną definicją art. 3 pkt. 1 Ustawy o zabytkach jest przedmiot, „którego zachowanie leży w interesie społecznym, ze względu na posiadaną wartość naukową historyczna lub artystyczną”. Ilościowy, a nie jakościowy stosunek prof. Urbańczyka do łusek, hełmów i pocisków („z jakiegoś powodu uważa się, że te hełmy, łuski i pociski nie posiadają żadnej wartości naukowej”) deprecjonuje sam sens pojęcia zabytku. Sam fakt, że coś może być obiektem badań naukowych nie oznacza, że posiada wartość naukową, i że jest zabytkiem. Warto tu przytoczyć zdanie prof. Michała Witwickiego z „Ochrony zabytków” Nr 1/2007, który to artykuł dotyczy co prawda zabytków architektury, ale tok myślenia ma zastosowanie uniwersalne do wszelkich zabytków - ruchomych i nieruchomych:

„Podstawą ustalenia wartości musi być analiza porównawcza, powołująca inne obiekty, wydarzenia, zjawiska, mogące mieć wpływ na ocenę badanego obiektu. Dopiero na tym tle można umieścić go we właściwym miejscu w hierarchii wartości obiektów historycznych. Ocena wartości zabytkowej wymaga pogłębionej wiedzy, a przynajmniej orientacji w różnych dziedzinach wiedzy historycznej. Z pewnością nie jest to zadanie dla laika, a nawet dla fachowca o wąskiej specjalizacji. Niekiedy wymaga współdziałania specjalistów z kilku dziedzin nauki historii. Zabytkoznawstwo jest wiec bogatą dziedziną wiedzy, służącą do precyzyjnego ustalenia wartości lub ich braku, niezależnie od wieku obiektu. To stwierdzenie jest ważne, nie wszystko bowiem co stare, nie wszystko co się może komuś podobać jako obiekt dawny, a nawet nie wszystko co może być przedmiotem prac naukowych można uznać za zabytek, podlegający ochronie prawnej.”

Rozumiem, że prof. Urbańczykowi bardzo mogą podobać się wszystkie łuski, pociski i hełmy, ale to jeszcze nie powód aby nazywać je zabytkami, a osoby je poszukujące i kolekcjonujące złodziejami. Należy też zaznaczyć, iż w przypadku znalezienia przedmiotów pozbawionych znacznej wartości materialnej, naukowej lub artystycznej, co do których nie ma wątpliwości, iż właściciel porzucił je w celu wyzbycia się ich własności zastosowanie ma art. 181 Kodeksu cywilnego: „Własność ruchomej rzeczy niczyjej nabywa się przez jej objęcie w posiadanie samoistne.”
Większość przedmiotów znajdowanych przez poszukiwaczy pochodzi zaś z nowożytnych wysypisk śmieci - komunalnych i przydomowych, dołów ze śmieciami usytuowanych w miejscu stacjonowania wojsk, głównie z okresu I i II wojny światowej. Przedmioty te, gdyby nikt się nad nimi nie pochylił, trafiłyby do punktów skupu surowców wtórnych.
Tym niemniej twierdzenia prof. Urbańczyka choć bezpodstawne prawnie i merytorycznie, mogłyby się stać punktem wyjścia do poważnej dyskusji o definicji zabytku. Definicja ta
w powszechnym odczuciu jest nieprecyzyjna i pozwala organom administracji publicznej na nadużycia interpretacyjne. W prostej linii prowadzi to do wielu konfliktów i nieporozumień, choćby na placach budów, gdzie inwestor zobowiązany jest o każdym przypadkowym odkryciu zabytku powiadomić wojewódzkiego konserwatora zbytków a następnie pokryć koszt badań archeologicznych. Uznanie za zabytki wszystkich łusek z pewnością pozwoliłoby zarobić niejednej firmie archeologicznej i wstrzymać niejedną budowę, chciałbym jednak wierzyć, że nie to jest celem wydumanych koncepcji interpretacyjnych prof. Urbańczyka….

Faktem jest, iż czasem, bardzo niestety sporadycznie, przedmioty wyjątkowe, zabytkowe są znajdowane przez poszukiwaczy. Ich sprzedaż na portalach aukcyjnych, wbrew histerycznym rewelacjom prof. Urbańczyka, to jednak ostatnia rzecz o jakiej myślą znalazcy. Przedmioty odkryte przez polskich poszukiwaczy wzbogaciły wiele polskich muzeów. Warto wspomnieć choćby kilka przypadków:
1. znaczek rozpoznawczy - tzw. ieśmiertelnik" generała Augusta Fieldorfa-Nila. Znaczek ten znaleziony został na pobojowisku z kampanii wrześniowej przez poszukiwacza –hobbystę,
2. sztandar wojskowy 73. pułku piechoty z Katowic zakopany we wrześniu 1939r.
w okolicach Tomaszowa Lubelskiego,
3. Niemiecki Transporter Opancerzony, wydobyty w 1996 r. z Pilicy w Brzustówce pod Tomaszowem (uruchomiony później w zakładach remontowych Sobiesława Zasady),
4. szczątki amerykańskiego samolotu typu Liberator zwanego latającą fortecą" znalezione w woj. Zachodniopomorskim,
5. austriacką kopułę obserwacyjną z 1897,
6. samolot Messerschmitt wydobyty z jeziora koło Drawska Pomorskiego,
7. sztandar rosyjskiego 144 pułku ukryty na polu Biwy pod Dannenbergiem w czasie I Wojny Światowej,
8. sztandar 59 pułku piechoty zakopany 19 lub 20 września 1939. Odnaleziony na obrzeżach Puszczy Kampinowskiej w okolicach Wólki Węglowej,
9. Wydobycie z wydmy koło Darłowa 35-tonowego fragmentu supertajnego doświadczalnego hitlerowskiego bunkra. Pancerna kopuła trafi do powstającego
w Malechowie, pow. Sławno, prywatnego muzeum techniki wojskowej.

Listę tę można by ciągnąć bardzo długo. Wielu poszukiwaczy utworzyło też prywatne muzea lub izby pamięci gromadząc przedmioty związane z historią regionalną. Tworzone są też tysiące prywatnych kolekcji składających się z przedmiotów pozbawionych wartości materialnej, naukowej lub artystycznej, a jednak posiadających pewną wartość sentymentalną i dopełniające na swój sposób obraz naszej historii. Są to kolekcje składające się z odznaczeń wojskowych, guzików, elementów wyposażenie wojskowego, rzeczy osobistych i narzędzi użytku codziennego jak żelazka na duszę czy naczynia ceramiczne. Kolekcje te są tworzone, eksponowane
i konserwowane za pieniądze prywatne, często kosztem wielu wyrzeczeń.

Niejednokrotnie poszukiwacze weryfikują też efekty pracy archeologów. Grupa poszukiwaczy przyczyniła się do odnalezienia starego Siewierza czego archeolodzy nie potrafili zrobić od kilkudziesięciu lat. W hałdach po archeologach jak i samym terenie poszukiwań znaleźli kilkaset artefaktów świadczących o tym, że właśnie tam znajdował sie Stary Siewierz. Przyjęło je pod swój dach muzeum Sztygarka w Dąbrowie Górniczej. W miejscach gdzie archeolodzy wykazali calec (czyli najniższe warstwy archeologiczne) okazało się, że pół metra głębiej zalegają współczesne śmieci i kawałki rur stalowych. Tych zasług i osiągnięć nie przekreślają pojedyncze przypadki motywowanych komercyjnie działań rabunkowych i grabież chronionych prawnie stanowisk archeologicznych wpisanych do rejestru zabytków. Osoby tak postępujące
w środowisku poszukiwaczy skarbów traktowane są jak przestępcy i wykluczane z niego.

Wobec ustaleń raportu NIK 11/2009/P/08/75/KNO w sprawie stanu zabezpieczeń zbiorów muzealnych, gdzie stwierdzono szereg nieprawidłowości w dysponowaniu zabytkami znajdującymi się w zbiorach muzeów państwowych i samorządowych, w tym tajemnicze znikanie wielu eksponatów i brak inwentarzy, rodzi się pytanie, czy przyznanie prawa własności Skarbowi Państwa w odniesieniu do zabytków znalezionych w ziemi ma jakikolwiek sens i czy nie jest tylko reliktem komunizmu? Przepis ten został wprowadzony dopiero w roku 1964r. Wcześniej wszelkie znaleziska zabytkowe, podobnie jak w większości krajów, należały po połowie do znalazcy i właściciela terenu, gdzie zostały znalezione (zasada ta wywodzi się jeszcze z prawa rzymskiego). Może zło tkwi w tym, że Państwo przyznało sobie prawo do czegoś co nigdy do niego nie należało, co zostało odkryte bez jakichkolwiek wydatków z jego strony
i czym nie potrafi w sposób odpowiedzialny się opiekować? A może w braku zaufania do obywateli? Obywateli Państwo uważa za dojrzałych jedynie, gdy demonstracyjnie okazują żałobę po narodowych tragediach. Kiedy samodzielnie chronią przed nieuchronnym nieraz zniszczeniem pamiątki przeszłości nazywa ich złodziejami….


Z poważaniem

Paweł Zaniewski

Założyciel


Prawo do tekstu za zgodą autora.

[woytas]

MRU tez ratowalem za kilkadziesiat zlotych wiec co mi szkodzi...

[arturborat]

A może by tak do każdego listu dołączać łuskę i dopisać post scriptum:

PS. W załączniku zasyłam łuskę, którą kilka lat temu znalazłem podczas spaceru w lesie (pielenia ogródka, sadzenia drzew, budowy, dostałem w prezencie do znajomego itp..- niepotrzebne usunąć). Proszę o przekazanie jej prof. Urbańczykowi. Będę wdzięczny za poinformowanie mnie o wynikach ekspertyzy badającej wartość naukową, artystyczną i historyczną tej łuski.

Lub coś podobnego wedle uznania? Akcja “boratynka dl ministra Merty” nie wypaliła (niektórzy żałowali paru boratynek, skąpiradła), ale może “Łuska dla prof.. Urbańczyka” wypali?

Byłoby dobrze, gdyby paru osobom chciało się odżałować 4 zł i drugą łuskę i przesłać list z załącznikiem także do redakcji Gazety Wyborczej- może uda się wywołać jakąś dyskusję na ich łamach dzięki temu.

Gazeta Wyborcza
ul. Czerska 8/10
00-732 Warszawa

Artur

[kindzal]

Dobry pomysl:))

[karpik]

Wale ich, niech sobie sami wykopią. Będę rył czy się podoba czy nie.

[steell]

kurcze nie mam łusek :( ale mam jeden guzik wykopany kiedyś w ogródku trochę szkoda bo to pruski guziczek ale co tam

[marv]

Ja od siebie mogę wysłać guzika gaciaka albo parę kulek szrapnelowych,a co tam!!! List wyślę na 100%.