Co jest w papierach w IPN

[Erih]

Nie na Newskom Prospektie , no na Arbatie. I nie rozdajut , a sbirajut.
poza tym , wszystko się zgadza

[AKMS]

Rychu, w tym kraju aby dostać własną ulicę, trzeba zejść z tego pięknego świata. Tak, że się zastanów, czy rzeczywiście chcesz mieć swój własny plac :)

[Gruby Rycho]

Mylisz się AKMS , choć niegodnym porównania z osobami, które miały i mają ulice za życia.

[jawor1956]

Grubt Rycho.
Obserwowałem moderatorów " jak sprawnie rozwalają wątek wtrącając swoje trzy grosze ", ale... ch... z nimi. Bóg z nami".
Pozdrawiam.

[8total4]

Jawor1956, gdybyś przypadkiem nie zauważył, posty CzłowiekaŚniegu, sugerowały zachowanie kultury i ograniczenie chamstwa oraz pyskówek, które raczej nie dodają walorów tematowi.

Brał także udział w wątku jak każdy, bo to forum dla wszystkich, więc nie rozumiem ani trochę intencji twojego wpisu.


Jeżeli uważasz że jest inaczej, zapraszam na priv.

ps. nie będzie poziomu kultury zachowanego w wątku - automatycznie na własne życzenie każdy prowokujący pyskówki, kłótnie i bluzgi, przyczyni się do zamknięcia go bądź oddelegowania do dołka.

Nie obchodzi mnie kto jakie poglądy polityczne reprezentuje, za każdy chamski atak na kogokolwiek będą kartki.

3/4 biorących udział w dyskusji jest dorosłymi ludźmi, więc rozmawiajcie tak aby temat nie wyglądał jak z rynsztoka.

[cairo1]

Rychu wybacz, ale niemoglem ukrywac przed spoleczenstwom forumowym ,
iz po tylu latach sledztwa , tylu meczacych prokuratorow pzesluchaniach obwieszczono wszem i wokol ze Adolf Hitler nie zyje.
Jestem pelen podziwu dla ich wysilku i talentu, teraz niech sie zabiora za Ulryka von Jungingen, no bo tak na dobra sprawe, mogl w przbraniu kmiota uciec z pola bitwy i siedzi pewnie i knowa z pania Stainbach, i nieprzestanie dopuki szcowna instytucja niestwierdzi oficjalnie jego zgonu.
Pozdrawiam, niech nas IPN bawi dalej.

[Czlowieksniegu]

Rysiu- tak jak Total napisał- Forum nie jest miejscem na dyskusje z modami o działaniu lub zaniechaniu działań. Każdy ma prawo ( i możliwość ) wysłania wiadomości @ na priv.

Dwa- wstawka Jawora generalnie mnie ubawiła - ale patrz wyżej.

Trzy- wątek o Zbrodniach ( jak wiele innych grząskich i śliskich tematów ) wywołał mocno niezdrowe emocje i wpisy. Jeśli nie zauważyłeś permanentnych wycieczek osobistych- przejrzyj wątek jeszcze raz. Kłódka była założona dla zdrowotności Użytkowników.

Pozdrawiam.

[Gruby Rycho]

Kol Cairo 1 myślę, że uczestnicy forum czytają gazety i oglądają tv i bez twojego wpisu wiedzieli o temacie, który poruszyłeś ;)

Rozumiem też, że nie zdzierżyłeś, a mało tego rozumiem ten ból (sam jestem lekko uzależniony od pisania) - wytknąłem Ci jedynie złośliwie aczkolwiek w sposób ,,lekko pół śmieszny , że ,,robisz z gęby cholewę" , ale raz jeszcze powtarzam, że rozumiem Cię.
Zapraszam do dalszej dyskusji i na początek pytam ( choć wiem, że materiał w archiwach uznajesz za śmieci) : Czy to, o czym napisałem uważasz za niewiarygodne ?

[Wallenrod]

Gruby Rycho rozumiem, że Twoje pytania są retoryczne.
Czego wymagać od kogoś, kto swoją wiedzę czerpie z enuncjacji prasowych pisemek w rodzaju Angory?

[cairo1]

Wallenrod czyzby Angora napisala nieprawde w temacie? Czy moze wstydziasz sie dokonan wspolpracownikow?
Pozdrawiam.

[Wallenrod]

cairo1:
Wiesz co nas różni w kwestii archiwum IPN?
Przez moje ręce przeszły setki oryginalnych dokumentów.
Przez twoje ani jeden.
Stąd nietrudno wyciągnąć wniosek, że w przeciwieństwie do ciebie ja wiem o czym piszę.

[Gruby Rycho]

Yeti !
Ja znam inne powiedzenie : ,,Kto mieczem wojuje od pochwy ginie ( tak było napisane na ulotce z lat 80-tych, z poradni ,,W") - ale to tylko taki wic dla rozluźnienia .

Co, do meritum - ja badam dokumenty wytworzone do 1956 roku lub powstałe na ich podstawie i tego okresu dotyczy mój wątek ( zastrzegłem to na początku).

Okres późniejszy nie jest przedmiotem moich badań . Pozwolę sobie jedynie napisać, iż uważam, że esbecy i ich następcy ( a właściwie to Ci sami ludzie) w UOP majstrowali przy aktach bardziej lub mniej zgrabnie ( dotąd jednym z najbardziej poszukiwanych towarów w ABW jest stary czysty papier), ale jak myślę zajmowali się głównie przerzedzaniem akt niż ich produkcją. Po wtóre wyprodukowanie kilku dokumentów jest możliwe, ale już wykonanie całości akt chyba przekraczało możliwości - problem polega na tym, że ingerencja w akta, aby była wiarygodna wymaga oprócz takich rzeczy jak stary papier i długopisy także ingerencji w zbyt wiele akt ( trzeba stworzyć donosy, meldunki operacyjne ,charakterystyki obiektu, sprawozdawczość, kwity, zadbać o odpowiednia paginację stron itp i to nie w jednej teczce a w wielu )

[Czlowieksniegu]

Rysiu- niezłe, a ponieważ ani w latach 80 ani później w poradni zdrowia W nie byłem, nie znałem tego porzekadła". Oczywiście, nie tam że Tobie imputuję :-)

A co do teczek- widzisz, mam w zakładkach śnurek do tekstu o teczkach XXX. Pointa jest taka- wg wersji oficjalnej jedna teczka jest sfabrykowana, druga pełna informacji źle odebranych przez funkcjonariuszy, przekręconych, fałszywych, itp.
Ciekawostką w tym tekście jest właśnie dokładne rozpisanie jak wyglądała od strony technicznej teczka i ile zachodu i kombinacji wymagałoby DOKŁADNE I TECHNICZNIE/PROCEDURALNIE sfabrykowanie takowej.

[Gruby Rycho]

No więc piszemy o tym samym - choć ja twierdzę także , że fałszowanie pojedynczych dokumentów miało miejsce - a że wiedza na temat kształtu i zawartości ubeckich i esbeckich akt jest w społeczeństwie ( w tym w jego środowiskach opiniotwórczych) minimalna, a Ci którzy takową wiedzę mają są w znacznej mierze ,,ubabrani to ktoś mógł pozwolić sobie na wykorzystywanie takich ,,reprodukcji"

[Czlowieksniegu]

Rysiu- i znów mamy problem. Przywołane przeze mnie teczki są mocą deklaracji podmiotów lirycznych ( z pokorą przyznaję, że efektów prokuratorskiego śledztwa nie znam :-( uznane za nic nie warte fałszywki, śmieci i popłuczyny po całkowicie niewinnych rozmowach.
Jednocześnie, na tym samym wydechu, przedmiotowi członkowie elyt, wydają kategoryczne sądy, że wszystkie-większość pozostałych teczek ma moc niepodważalnego dowodu skundlenia i współpracy z reżymem.
Nie widzisz tu absurdu?

PS Przy czym, jak się domyślasz mimo że bez nazwisk piszę, nie dotyczy to zahukanych chłopków od pługa siłą oderwanych czy ściągniętych przez UB z taśm produkcyjnych.

[Czlowieksniegu]

Taka cytata:

Teczki, personalne i obiektowe, miały spis treści. Wiadomo więc było, jakie dokumenty zawierają, i nie można było czegoś do nich podrzucić bądź wyjąć. Co więcej, znajdujące się w nich materiały były numerowane, tak jak w książce, z tym że ta numeracja była od tyłu. Na samym spodzie były strony wcześniejsze, na górze – późniejsze. To jest logiczne, do teczki materiały się wkłada. Poza tym gdy teczka szła do archiwum, była przeszywana, żeby więc wyjąć z niej jakiś dokument i zastąpić go innym, trzeba było złamać pieczęć. To niejedyne utrudnienie – teczki miały też rubrykę, w której musiał się wpisać każdy, kto do niej zaglądał. Biorąc do ręki teczkę, archiwista już wiedział, kto ją czytał i kiedy. Tego wszystkiego teczka XXXXXX nie miała. Jest to zatem raczej nieuporządkowany, nieopisany zbiór dokumentów. I tu nasuwa się pytanie: czy wszystkich? Jeżeli do takiej teczki można było dokładać materiały, takie jak owa lojalka, to można było z niej wyjmować. I to w różnym czasie, nie tylko w okresie PRL. Kto miał „teczkę” XXXXXX, miał możliwość dowolnego preparowania jego życiorysu. W jedną albo w drugą stronę. "

[Gruby Rycho]

Yeti troszku enigmatycznie piszesz i nie mogę się w pełni połapać o co biega .

Widziałem wiele dokumentów ubeckich i esbeckich i powiem tyle, że były w bardzo różnych stanach od starannie zszytych z pełna listą dostępową i paginacją do takich, które były wrzucone do worka ewakuacyjnego, po otwarciu którego wszystko wypadało i latało.

Nie wiem czy rozmawiamy o wiarygodności dokumentów, bo to jedna kwestia, o stanie ich zachowania , czy o manipulacjach przy nich (rzeczywistych lub urojonych). Raz jeszcze przypominam, że mam dość wąski zakres zainteresowań i tematycznych (podziemie niepodległościowe) i terenowych ( suwalszczyzna i augustowskie - no powiedzmy Białostockie i kawałek Olsztyńskiego) i okresowych (1939 - 1954)

[Erih]

Kol Gruby Rycho , proponuję mały eksperyment. Weź sobie jakąś teczkę , odpowiednio grubą , i strona po stronie przeglądaj patrząc wyłącznie na numerację stron. Weź kolejną... najdalej przy 3-4 się mocno zdziwisz!
Kiedy jeszcze możliwy był w miarę swobodny dostęp do tych papierów, mogłem porównać jakość tego co tworzyła SB i WSW.
Niebo a ziemia ! Inny świat ! A jakie kwiatki cudne tam były...
Co do czystych blankietów druków z tego okresu- jak się wie gdzie szukać , to można tego spore zapasy jeszcze znaleźć. Ale podrobienie na nim czegoś co ma skutecznie udawać dokument z epoki jest awykonalne. Dokładnie rzecz biorąc , podrobić można , ale taką fałszywkę można błyskawicznie zdemaskować . O ile ktoś ma motywację dokonać uczciwej weryfikacji.
Natomiast wórczość abstrakcyjna" kwitła w epoce- statystyka musi grać a wskaźniki należy przekraczać , zwłaszcza w maju- i takiego kwiatka" naprawdę trudno podważyć.

[jawor1956]

Wyjaśniam.
W swoim poście 2010-02-10 23:43:32 nie miałem na myśli Moderatorów tylko moderatorów " /co ująłem w cudzysłów/ tzn. tych, którzy wrzucają post nie związany z kontynuacją tematu wątku / chociaż pośrednio z nim związany / i prowokują dalsze wypowiedzi.Temat zaczyna meandrować.Rozpływa się. Ginie.

[Czlowieksniegu]

Rysiu- rozmawiamy o sensie merytorycznym teczek. Ja, niestety, patrzę na zawartość np od lat siedemdziesiątych ( bo one budzą największe emocje ).
Opisuję z jednej strony techniczny aspekt produkcji teczek i konsekwencje z tego wynikające. Konsekwencje, które odbijają się na ich rzetelności i współczesnych dyskusjach" politycznych.
A przykład opisuje aberrację emocjonalną podmiotów lirycznych- moja teczka jest fałszywa ( bo moja ) a inne są prawdziwe ( bo dotyczą moich przeciwników politycznych ).


PS Mogę bez problemów założyć ( chodzi bardziej o intuicję niż empiryczną wiedzę ), że pierwsze chronologicznie teczki, choć pisane i budowane w dziwny sposób są dużo bliższe ówczesnej prawdzie i rzeczywistości, niż późniejsze ( choćby z przełomu 70/80 ).

[Erih]

Kol Czlowieksniegu , wygrałbyś ten zakład. Od jakiegoś momentu funkcjonariuszy zaczęto rozliczać nie za efektywność , a za pracowitość. I wtedy zaczęła się kreatywna teczkotwórczość. Może koledzy wiedzą dokładniej kiedy to się zaczęło ? Kiedy SB z jakości przeszło na ilość ?

[acer]

A ja twierdzę że kreatywna twórczość i fantastyka miały miejsce na równi z rzeczywistością od samego początku - bo to też był znakomity instrument.

Kiedyś powiedzmy pewien antysocjalistyczny" literat chciał wyjechać na Zachód. W żaden sposób nie dało się go zwerbować ani zmusić do jakiejkolwiek współpracy. Odmowy wydania paszporty też nie pomagały. Wtedy wezwano go na rozmowę - z pewnym starszym doświadczonym i wyjątkowo inteligentnym ( jak wspominał literat) funkcjonariuszem. Rozmowa była krótka :
-Oficer SB: Nie podpisze Pan - trudno. Więc dostaje Pan paszport i droga wolna.
-Literat: Jak to ? wszystko to już od tak ?!
-Oficer SB - Owszem. Z tym że jak Pan tam już będzie, to robimy tam mały przeciek, że jest Pan naszym agentem i pojechał ich rozpracowywać. Nikt po tym z Panem nie będzie chciał rozmawiać, i skończy Pan w najlepszym razie w ich pudle, o ile oczywiście nie w jakimś kanale....

[pustertal]

Witam,

dobrze, szanowny acer, że wspomniałeś temat literatów. To co prawda inna epoka , a przede wszystkim inne, od opisywanego przez GR, rozpracowywane środowisko ale dla panów z UB/SB (też intelektualnie innych) wielce interesujące.
Polecam Książki Joanny Siedleckiej Obława", Kryptonim liryka" i inne, napisanych również na podstawie dokumentów IPN. Dużo tam znajdziesz tej, jak twierdzisz, kreatywnej twórczości i fantastyki". Przykład, jaki podałeś, pokazuje taktykę przesłuchujących obliczoną na zastraszenie ofiary, szantaż moralny wykorzystujący jej obawę przed zniesławieniem.
Książki Siedleckiej polecam wszystkim rezonerom tego tematu, to dobry i prosty, nie wymagający zaangażowania i wiedzy twórcy tego tematu(GR), sposób na zapoznanie się, przynajmniej naskórkowo, z tym co jest w papierach IPN".
Mnie poraziła skala, zakres i perfidia inwigilacji społeczeństwa. Nawet jeżeli 3/4, jak chyba sądzą niektórzy szanowni polemiści tego wątku, dokumentów z IPN jest lipna, to nawet ta lipa była obliczona na zgnojenie kogoś, zniszczenie czyjegoś życia i kariery.
Swoją drogą potrzebny by był jakiś historyk-ekonomista, który obliczyłby jaki procent PKB tracił PRL, z jednej strony angażując armię darmozjadów do niszczenia własnego społeczeństwa a z drugiej to społeczeństwo osłabiając przez skierowanie jego wysiłków na mentalną obronę niszczonej teraźniejszości.
Godna refleksji jest również moralna strona zagadnienia. Zostańmy tylko przy jednym, niejednoznacznym lecz frapującym, moralnym aspekcie zagadnienia. Nie trzeba być Dostojewskim, żeby wyobrazić sobie jak czuli się, przynajmniej niektórzy z armii, wyprodukowanych przez dziesięciolecia, informatorów. Wielu z nich zmuszono do współpracy szantażem lub podstępem wykorzystującym ich naiwność {kreatywną twórczością i fantastyką"), również wpychając ich w nierówne szeregi ofiar systemu totalitarnego.
Dlatego pełen szacunek dla poczynań Grubego Rycha, Joanny Siedleckiej i innych, którzy nie bacząc na przeciwności i opluwanie ich przez niedowiarków, a może wiedzących więcej, dalej robią swoje starając się wydobyć prawdę z ych śmieci".

Pozdrawiam Wszystkich

[Czlowieksniegu]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sam sobie zaprzeczasz:

awet ta lipa była obliczona na zgnojenie kogoś, zniszczenie czyjegoś życia i kariery." - teraz nadal z tej lipy wyciągamy wnioski i kogoś gnoimy;

Wielu z nich zmuszono do współpracy szantażem lub podstępem wykorzystującym ich naiwność {"kreatywną twórczością i fantastyką), również wpychając ich w nierówne szeregi ofiar systemu totalitarnego." - patrz wyżej;

którzy nie bacząc na przeciwności i opluwanie ich przez niedowiarków, a może wiedzących więcej, dalej robią swoje starając się wydobyć prawdę z "tych śmieci." - patrz wyżej.

Pointa- prawda prawdą, ale mojsza jest lepsza niż twoja.

[pustertal]

Nie widzę sprzeczności, odniosłem się, co podkreśliłem cytatem, do postu acera. Był to konkretny przykład antysocjalistycznego literata" w którego godziła kreatywna twórczość i fantastyka". Konkretny przykład ale jakże reprezentatywny dla epoki.
Nie wiem kogo teraz gnoicie wyciągając wnioski z tej lipy, jak napisałeś Szanowny Moderatorze, sądzę że to nieudany zwrot retoryczny, bo nie podejrzewam uczestników tego forum o tak niskie intencje. Na pewno nie robi tego Gruby Rycho, nie robię ja, jeżeli jest inaczej proszę o przykłady.
Zdecydowanie jestem przeciwnikiem wyciągania papierów z IPN przeciwko komuś, by go zgnoić. Wystarczająco długo już nas gnojono w PRL (pisze to za siebie, bo może odczucia niektórych z Was są inne), by robić to nadal. Jeżeli ktoś tak postępuje, to jest to naganne ale też nie usprawiedliwia tego co UB/SB robiło z jednostkami i społeczeństwem oraz nie może dyskredytować pracy tych, którzy chcą dociec prawdy.
Szanowny Moderatorze prawda jest jedna, nie Twoja czy moja, nie lepsza czy gorsza ale zawsze ciekawa.
Jeszcze raz wrócę do Joanny Siedleckiej, kogo ona zgnoiła w swoich książkach opartych na materiałach IPN? I pytanie do tych, którzy przeczytali Obławę" i Kryptonim Liryka" czy było by lepiej dla nas, dla naszych dzieci gdyby tych książek nie napisała, nie mogła napisać? Czy byłoby lepiej gdyby Gruby Rycho nie podjął swoich wątków? Przecież dzięki temu co robią, co my robimy, choćby uczestnicząc w tym wątku, kurczy się pole manewru dla tych nielicznych, którzy dzisiaj chcą używać tego śmietnika" do gnojenia innych!

Życzę nam Wszystkim mniej emocji, więcej rozwagi, óżnijmy się ładnie, bo to kwestia smaku", a ten wątek na to zasługuje.

Pozdrawiam