Co jest w papierach w IPN

[Erih]

Kchem , wydaje mnie się że docentów wykasowano jakiś czas temu...

[cairo1]

Dziwne, ze profesor ktory profesure zdobyl za komuny, jest dla komuno zercy autorytetem.
Pozdrawiam

[nebelwerfer01]

Drodzy Panowie: jacek1962 i cairo1:
Może pora zrozumieć: Brak argumentów nie jest argumentem a bełkot nie jest dyskusją.
Pozdrawiam.

[cairo1]

To cos przypomina mi styl dwoch gosci po ktorych zostalo tu wspomnienie nie calkiem mile.Prawdopodobnie mutacja znanej postaci.

[jacek1962]

Ech jak wykasowano docentów to z tego wynika że moja wiedza w tym temacie zatrzymała się wcześniej/ha,ha/Panie wyrzutnia różnić się jest pięknie każdy ma swoje racje a czytelnicy forum nas ocenią.Mam nadzieję że czasy ,,kto nie z Mieciem tego zmieciem,,minęły.Pozdrawiam Jacek Borcz

[Gruby Rycho]

Teraz o metodzie słów kilka :

Mam wiadomość, że w dniu takim a takim zabity został pan X

1.sprawdzam źródła pisane ( księga poległych f- szy, księga poległych za władzę ludową + inne książeczki komuchowe regionalne )
2. Sprawdzam akta operacyjne i sprawozdawcze UB, MO, KBW i WOP i ew. WP + ew. zapiski ZBoWiD (nie mam niestety wszystkich) i akta PPR ( też nie dysponuję pełną listą)
3. Sprawdzam relacje, w posiadaniu których jestem
4. Sprawdzam listę partyzantów z okresu II wojny światowej
5. Zestawiam i analizuję ( czas, miejsce,przeszłość człowieka, jego przynależność organizacyjną, patrzę na mapę) i.... wiem ( zazwyczaj) kto kogo zabił i dlaczego.

Czy to wystarczy Panu Panie Jacku czy mam rozwijać się dalej ?

[leprikan]

GR daremne Twoje wysiłki, specjaliści od zawartości śmietników wiedzą lepiej. Tutaj nie chodzi o tak zwaną obiektywną prawdę ale o przekonania Twoich oponentów a tych nawet najbardziej rzeczowe argumenty nie są w stanie zmienić.
To kwestia wiary" a wiara nie poddaje się jakimkolwiek argumentom.

[jacek1962]

Panie leprikan wiara dotyczy rzeczy niesprawdzalnych,nie będę wyjaśniał czym zajmuje się wiara z uwagi na czas kiedy piszę ten post.Ja mam na myśli naukę .Nauka w odróżnieniu od wiary posługuje się pewnymi standartami/wymaganiami/.Moim skromnym zdaniem materiały te nie spełniają tych standartów dlaczego?Trzeba się wrócić do wcześniejszych wypowiedzi uczestników.Moim skromnym zdaniem te materiały dziś służą wyłącznie do dorażnych celów politycznych i do niczego więcej.Z punktu widzenia Historii jako nauki są mało wartościowe,jako materiały publicystyczne są to skarby/proste przedstawienie mordercy-ofiary,ludzi bitych za niewinność/oczywiście/bo oni nie zabijali człowieka tylko/pachołka moskwy,lub utrwalacza władzy ludowej/.Panowie podałem Wam to co pamiętam z opowiadań mojej rodziny,sąsiadów,lub nawet osób obcych świadków tamtej epoki,Tych ludzi już nie ma odeszli,zostało tylko to co myśmy zapamiętali.Czy to co napisałem jest prawdą chyba tak bo to była prawda tego jednego człowieka.I dlatego ostrzegam Was czytając określone relacje z różnych archiwów,konfrontujcie je z materiałami drugiej strony.Bo prawda zazwyczaj leży po środku.2/pamiętajcie że były trupy po jednej i po drugiej stronie żadna śmierć nie jest lepsza ani gorsza.I na koniec kto miał rację nie wiem.Nie jest rolą historyka oceniać,rolą historyka jest przedstawiać obiektywne fakty,a ty czytelniku masz sobie wyrazić pogląd.Całą TRAGEDIĄ Historii jako nauki w naszym kraju jest to że jest ona na usługach polityków.I z jakiej strony wiatr powieje to na taką stronę się pisze.Czy mam rację może tak może nie ,jest to mój głos w dyskusji.Dyskusji która to naprawdę coraz mniej ludzi w naszym kraju interesuje.Może naprawdę wraca normalność?.Pogodnych Świąt dla Wszystkich życzy Jacek Borcz

[leprikan]

Kol. jacek1962 to mnie ubawiłeś GR przedstawia swój warsztat oraz znajomość archiwów IPN a Ty opowieści różnej treści swojej rodziny tudzież osób obcych.
Co do historii to interesuje się nią zawsze wąska grupa pasjonatów i nie wylewam łez, że dla większości narodu polskiego praktycznie nie ma ona znaczenia.

[leprikan]

Jeszcze raz pozwolę sobie obrazowo napisać co mi przychodzi do głowy po przeczytaniu całej dyskusji.
Porównując: Kol. Gruby Rycho do kierowcy - praktyka jeżdżącego np. mercedesem (przykład) kol. jacek1962, który mercedesa nie widział ani tym bardziej nim nie jeździł dowodzi, że jego ciocia mówiła, że to nic nie warty złom i on jej wierzy a znów kol. cairo1, który też mercedesa nie widział nawet z daleka uparcie twierdzi, że to śmieciarka.
Dziwię się Rychowi, że próbuje dyskutować z takimi specjalistami". Przypomina to wszystko przysłowiową rozmowę dziada z obrazem".

[jacek1962]

Panowie nie rozstrzeliwujcie mnie jeszcze,ja wiem jestem winny zdrady stanu,lub jeszcze gorsza swołocz pewnie pachołek komuny,lub sługa Moskwy/duża bo stolica ZSRR/Panowie macie rację nie dogadamy się bo dzieli nas dużo,Wy macie inne postrzeganie historii ja mam inne.Jest to Wasze prawo'jak i moim jest mieć własne.Panowie zaczęliśmy rozmowę o tych materiałach i będziemy /mam taką nadzieję/kontynuować ją.Ale proszę nie takimi argumentami.Panie kochany porównanie Polski Ludowej do Gestapo,rezunów i innych swołoczy co mają swoje rodziny.Świadczy TYLKO o Panu rozmawiamy o naszym domu i naszych obywatelach i naszych sprawach i mieszanie tych pojęć jest dla mnie śmieszne bo ja sobie myślę że Pan chcesz mnie ustawić pod pręgierz.Panie GR ci utrwalacze mieli i często mają rodziny,tak jak Ci co chcieli innej Polski niż ta która wyszła.Panie iwyszła ta Polska lepsza lub gorsza ale wyszła.Byli ludzie jak moja śp Babka która dziękowała Bogu za komunę,która wyciągnęła jej rodzinę z biedy.I byli tacy Którzy nielubili tego kraju chociaż argumentów nie posiadali żadnych./poza ideologicznymi/jak mój śp Dziadek. Panowie jeszcze raz po to wam to piszę abyście wreszcie zrozumieli historia nie jest zabawką ani supermarketem,gdzie wybiera się fajniejszy przedmiot ten który się lubi lub który mi się podoba.Jest to zbiór doświadczeń indywidualnych osób które tworzą całość .A wspomnienia tych osób mają taką samą wartość jak spisane zeznania osób:uwięzionych,prześladowanych,bitych itd.Byli i tacy co za komuny co skorzystali i tacy co stracili.Teraz z innej beczki,mnie uczono ale dawno,teraz może uczą inaczej,Jeśli jesteś autorem odpowiadasz za to co napisałeś Panie GR napisz Pan wreszcie OCENIAM ŻĘ MATERIAŁY W IPN SĄ WIARYGODNE I DLACZEGO /przepraszam za duże litery to nie krzyk tylko podkreślenie/Ja czekam na to,i to będzie początek konstruktywnej dyskusji.Bo mercedesem nie kierowałem,ale samochodem tak,więc o kierowaniu mercedesem nie pogadam ale o kierowaniu samochodem chętnie.Pozdrawiam Jacek Borcz

[Erih]

Leprikan , akta IPN to nie jest żaden Mercedes a co najwyżej Moskwicz , i to z tej partii , kiedy fabryka goniła plan. W dodatku mocno sponiewierany i zdekompletowany. I co do jakości tych akt zdania nie zmienię , bo byłem naocznym świadkiem ich powstawania , i miałem możliwość skonfrontować ich treść na bieżąco z rzeczywistością.
I z wiarygodności tych dokumentów kol Gruby Rycho najwyraźniej doskonale zdaje sobie sprawę , w przeciwieństwie do wielu historyków" z IPN.

[Gruby Rycho]

Panie Jacku !

Ucieka Pan od odpowiedzi na moje pytanie - a to, co napisałem dotąd ( o metodzie badawczej i historii mojej pracy ) jest chyba jasne . Jak myślę dałem już też odpowiedź na pańskie pytanie. 99% papierów znajdujących sie w IPN wytwarzali funkcjonariusze na własne potrzeby i ani im się śniło, że ktoś inny oprócz ,,swoich kiedykolwiek do nich zaglądać będzie - stąd czasami aż z nich emanuje brutalna szczerość typu ,, w celu zwerbowania XY podrzucono mu broń w zabudowaniach, którą następnie grupa realizacyjna dokonująca przeszukania odnalazła - na podstawie powyższych komp-materiałów Ob. XY zwerbowano" To po pierwsze

Po drugie niepotrzebnie Pan tragizuje i szaty drze i tak jak był sam Pan łaskaw siebie określić nikt( przynajmniej ja) Pana nie nazywa.

Po trzecie zadać sobie należy pytanie czy działalność na rzecz i w imieniu wrogiego nam państwa ( 17.09.1939 się kłania i nie tylko )różni się specjalnie od działalności volksdeutschy ? Więc dlaczego inaczej ich oceniać skoro robili to samo ( działanie na rzecz wroga) tylko jedni postawili na lepszego konia ?

[cairo1]

Leprikan wczuje sie w Twoj tok rozumowania,i tez posluze sie przykladem bo one tak do Ciebie przemawiaja, skoro tak wierzysz w pisane to Ci powiem ze na plocie pisalo d.......a, poglaskalem i mialem cala reke drzazg.
Pozdrawiam

[leprikan]

cairo1 piszesz: śmietnik, g..., Czy dalej Twoje horyzonty nie sięgają?
Wiosna, Wielkanoc, zmień coś w swoim życiu, czego Ci szczerze życzę!

[Czlowieksniegu]

Po raz ostatni proszę o merytoryczną dyskusję, miast histerii o śmietnikach, mercedesach, itp.

[leprikan]

Ponieważ przywołano mnie do tablicy" pozwolę sobie odpowiedzieć:
Szanowny moderatorze Człowieksniegu!
Przypominam, że istnieje takie pojęcie jak metafora.
Można pisać merytorycznie i zarazem metaforycznie.
Jeśli zaś na tym forum panują zasady aby pisać łopatologicznie to z pokorą się zastosuję.
Wesołych świąt!

[matthew]

Tak ad rem: nikt mnie nie przekona, że peerelowska esbecja akta najwartościowszej agentury pozostawiła w swoich archiwach mając świadomość, że zmienia się opcja polityczna i że z myśliwych lada moment mogą stać się zwierzyną. Takiej polisy na przyszłość nikt by się nie pozbył, myślę że czekają na swoją chwilę" gdzieś na Wschodzie albo w jakiejś szafie Lesiaka" - poza tym byłoby to po prostu wbrew podstawowym regułom sztuki.

[AKMS]

A zważywszy, że nasz bezpieka, to prawdziwi specjaliści-zgadzam się z kol. Matthew.

[cairo1]

Leprikan, piszac o mercedesach zastosowales ze tak powiem lopatologiczna metafore, wiec sie dostosowalem aby ci zobrazowac wartosc tego czym sie tak kontentuja niektorzy.
Porady typu zmnien cos w swoim zyciu,uprzejmie prosze zachowac dla siebie, jesc mi nie dajesz wiec od mojej prywatnosci prosze z dala.
AKMS, kilometr wczesniej i duzo pozniej pisalem tez cos takiego, ale nie wszyscy moga sie z tym pogodzic ze to byly bardzo profesjonalne i sprawne sluzby.

Pozdrawiam

[Gruby Rycho]

Panowie !
Mylicie chyba czasy akcji - ja piszę o bezpiece z lat 1944 -54 - tam poza Kujbyszewiakami i paroma samorodnymi talentami nie było orłów...

Namawiam was jednak do dyskusji w temacie ...i czekam na odpowiedź Pana Jacka.

[leprikan]

cairo1 mam świadomość, że ludzie starając się opisać rzeczywistość sięgają po środki wyrazu oraz formy stylistyczne charakterystyczne dla ich charakteru i środowiska w jakim przebywają. Dlatego też nie dziwi mnie cokolwiek co napiszesz.
Pozdrowienia :)

[Erih]

Właśnie. Wątek jest zbyt ogólny , tymczasem poglądy autora ukształtował obraz UB z lat 1944-1945. Tymczasem zastrzeżenia przynajmniej moje dotyczą papierów wyprodukowanych przez SB w latach 1970-1989 mniej-więcej.
Przy okazji pytanko ad meritum.
Kol Gruby Rycho , czy w aktach UB trafiają się również sprawy typowo kryminalne , bez znaczącego podtekstu politycznego ?Teoretycznie nie powinny ale..

[nebelwerfer01]

Erih spraw kryminalnych jako takich nie ma. Są natomiast dokumenty dotyczące tak zwanych przestępstw gospodarczych" i oczywiście sabotażu" czyli działań ocenianych przez UB jako godzących w gospodarkę Polski ludowej".

[Erih]

Dzięki ! sprawy gospodarcze" to chyba będzie właściwy trop.
Mój delikwent zajmował się szabrem i handlem , więc mógł się w zainteresowaniu UB znaleźć...