Niemiec obala mit przyzwoitego Wehrmachtu"

[danteXXI]

Niemiec obala mit przyzwoitego Wehrmachtu"

Niemiecki mit, by we wrześniu 1939 r. Wehrmacht nie popełniał zbrodni wojennych, obalił w książce wydanej w 2006 r. w Niemczech historyk Jochen Boehler. Polskie tłumaczenie jego pracy brodnie Wehrmachtu w Polsce" ukaże się w sierpniu.
W dotychczasowej historiografii za cezurę między tradycyjnym sposobem prowadzenia wojny a wojną totalną błędnie uznawano niemiecki atak na Związek Radziecki. W rzeczywistości jednak wszelkie jej znamiona nosiła już pierwsza krótka kampania Wehrmachtu przeciwko Polsce" - pisze Boehler. Podkreśla, że żołnierze rozstrzeliwali tam na dużą skalę cywilów i jeńców wojennych, a także współpracowali z grupami operacyjnymi policji bezpieczeństwa przy pacyfikacji zdobytych terenów oraz wypędzaniu i mordowaniu polskich Żydów".

Autor szczegółowo dowodzi fałszu rozróżniania między zbrodniczym SS" i przyzwoitym Wehrmachtem". Przekonuje, że mordy popełniane w 1939 r. przez Wehrmacht oraz przez jednostki SS i policji różniły się jedynie pod względem motywacji: w przypadku SS było to odpowiednie szkolenie i odgórne rozkazy, w przypadku regularnych sił zbrojnych III Rzeszy - negatywny obraz Słowian i Żydów oraz partyzanckie urojenia".

Tej przyczynie Boehler poświęca wiele miejsca. Podkreśla, że znaczna cześć rozstrzeliwań polskich cywilów przez Wehrmacht spowodowana była właśnie podejrzeniami wobec ludności o skryty i podstępny" udział w działaniach wojennych. W rzeczywistości jednak Wehrmacht walczył tu nie z realnym, lecz z urojonym wrogiem" - podkreśla autor. Zwraca uwagę, że we wrześniu 1939 r. nie istniała żadna polska partyzantka.

Historyk uważa, że urojenia te - niezależnie od twierdzeń Hitlera, jakoby polski rząd zachęcał ludność do strzelania z ukrycia do niemieckich żołnierzy - były spowodowane erwowością niedoświadczonych rekrutów". Za niekontrolowane wymiany ognia między sobą obarczali oni odpowiedzialnością polskich cywilów, których na miejscu karali. Taka była np. przyczyna śmierci ponad 200 polskich jeńcow, ostrzelanych 4 września przez ogarniętych paniką konwojentów w zajętej przez Niemców Częstochowie. Boehler podkreśla, że sytuację zaostrzały rozkazy; np. 8 Armia za niezbędne uznała natychmiastowe rozstrzeliwanie wszystkich mieszkańców domów, z których strzelano by do żołnierzy.

Ponadto niemieckie wojsko nie uznawało polskich straży obywatelskich (dopuszczanych przez konwencję haską z 1907 r.) za pełnoprawnych uczestników walk, których rozstrzeliwano jako rzekomych dywersantów". Tak było np. w Bydgoszczy, gdy straż złożyła broń po zapewnieniu Niemców nadania jej praw kombatanckich. Niemieccy żołnierze czuli się rozgoryczeni tym, że zajęcie Bydgoszczy utrudniała im formacja złożona z cywilów" - komentuje Boehler.

Autor podkreśla, że Wehrmacht bardzo wrogo odnosił się do polskich Żydów, którym obcinano brody, znieważano, zmuszano do upokarzających prac. Dochodziło też do mordów; najbardziej drastyczny wydarzył się w Końskich, gdzie żołnierze zastrzelili 22 Żydów. Oficer, który pierwszy otworzył tam ogień, stanął wprawdzie przed sądem polowym, ale nie za zabójstwa, lecz za aruszenie dyscypliny". Wobec wojskowych, sądzonych za zgwałcenie kilku Żydówek w Busku, sąd wojenny najwięcej uwagi poświęcał zaś wyjaśnianiu, czy zhańbili oni rasę germańską" (w III Rzeszy karano za stosunki seksualne z podludźmi").

Niestawianie winnych zbrodni - poza takimi nielicznymi wyjątkami - przed sądami polowymi Wehrmachtu jest dla autora przejawem obojętności dowództwa na los obywateli Polski. Przypomina on, że i po wojnie nikogo z Wehrmachtu nie skazano za zbrodnie z września 1939 r. Według polskich historyków, SS wraz z Wehrmachtem zamordowały wtedy ok. 3 tys. polskich jeńców wojennych oraz 16 tys. cywilów. Zdaniem Boehlera, Wehrmacht miał na swoim koncie niewiele mniej ofiar egzekucji niż grupy operacyjne policji czy formacje SS", którym dorównywał pod względem brutalności. Historyk podkreśla, że choć grupy te podlegały Wehrmachtowi, to dowództwo - poza sporadycznymi interwencjami - nie czyniło nic, by przeciwdziałać zbrodniom SS i policji, a nawet zapewniało im wsparcie logistyczne.

40-letni Boehler, który ożenił się z Polką, jest od 2000 r. pracownikiem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Jego książka ukazuje się nakładem Wydawnictwa Znak.

http://wiadomosci.onet.pl/2015010,12,item.html

[mowglyn]

Odnoszę wrażenie, że Boehler był autorem wystawy o podobnym tytule, która wywołała niezły ferment. Okazało się wówczas, że wśród prezentowanych zdjęć są również przdstawiające zbrodnie SOWIECKIE!

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 18:15 25-07-2009

[balans]

To dobrze, że i w Niemczech dochodzi do samobiczowania się - najwyższy czas!!!
Ale pamiętajmy też o tym, że na wojnie spust jest wyjątkowo miękki". Nie żebym bronił Niemców, broń Panie Boże, ale w sytuacjach gdy jakiś oddział ponosi w walce straty to szuka odwetu - najczęściej na przypadkowych ofiarach...
Tak dla przykładu [pisałem już wcześniej o tym na forum], mój ojciec we wrześniu 39 na radiowy apel jakiegoś idioty dołączył do kolumny uchodźców wymieszanej" z wojskiem. No i ta kolumna parę razy przeszła mordercze wręcz bombardowanie przez Stukasy. A w efekcie jak mój ojciec przechodził przez jakąś wieś to właśnie chowano rozstrzelanych przez naszych żołnierzy iemieckich dywersantów". Jak się okazało to babina rozwiesiła na sznurkach pranie, a więc a pewno dawała sygnały niemieckim lotnikom", którzy właśnie zmasakrowali przechodzącą w pobliżu kolumnę cywilno-wojskową. No i za szpiegostwo i dywersję zarobili kulę w łeb...

[bandolero]

Balans, nie oceniaj pochopnie czynu naszych żołnierzy. Zdarzenia podobne do opisywanego przez Ciebie miały miejsce w Bydgoszczy w dniach 3 i 4 września, oczywiście w skali nieporównywalnie większej. Według wszelkich zeznań świadków, dokumentów, raportów itd. polscy żołnierze rozstrzeliwali WYŁĄCZNIE dywersantów przyłapanych z bronią w ręku lub przy radiostacji. W razie jakichkolwiek wątpliwości podejrzanych Niemców eskortowano do obozów przejściowych, skąd później prowadzono ich w stronę Łowicza (goebbelsowska propaganda uczyniła z tego Hoellenmarsch nach Lowitz"). Nie jest znany żaden przypadek rozstrzelania niewinnego Niemca przez polskich żołnierzy w Bydgoszczy, choć było kilka aktów linczu przez Polaków cywilnych. Nie mamy powodów, by podawać w wątpliwość uczciwość polskich żołnierzy w opisywanym przez Ciebie wypadku. Pozdrav.

[Sobiepan]

Zgadza się mowglyn, to było w 2004. Wystawa  największą brutalnością... - zbrodnie Wehrmachtu w Polsce, wrzesień-październik 1939 r." Byłem na otwarciu na Zamku Królewskim. Wystawa prezentowana była w Niemczech, co wywołało tam podobno spore kontrowersje.

[balans]

Kol. Bandolero, Bydgoszcz, Śląsk czy tak ogólnie pogranicze to zły przykład, bo tam faktycznie działały oddziały/bandy? dywersantów. Natomiast zapodany przeze mnie przykład [oparty na wspomnieniach mojego ojca] dotyczył zupełnie innej sytuacji, gdy to pod wpływem klęski i strat wojsko szukało odwetu na boga ducha winnych ludziach. A zresztą był to czas szpiego/dywersomani. Inaczej być nie mogło, bo szukano winnych klęski. Tak już po prostu jesteśmy skonstruowani, że im większe straty ponosi jakiś odział w boju, to tym łatwiej się na ten przykład rozstrzeliwuje jeńców...

[Martian]

poczytaj sobie Balans choćby Polska broń pancerna w 1939 roku" lub inne szczegółowe opracowania, może dowiesz się, że nie tylko pogranicze, ale w całym kraju działały czy to spontanicznie czy też sterowane grupy dywersantów!!! Balans może napisz książkę, jak polskie wojsko walczyło z bogu ducha winnymi Polakami i niemieckimi cywilami. Pisz za siebie i jak jesteś skonstruowany. Czy masz przykłady na rozstrzeliwanie jeńców przez Polaków. Czy po prostu masz jakiś interes by na forum pleść takie dyrdymały.
Zastanów się co ty piszesz człowieku!!!

[pomsee]

dars uważasz, że wiesz wszystko o kampanii wrześniowej?


Polecam:

- Już od początku lat dwudziestych mówiono w II Rzeczypospolitej o internowaniu czy tzw. unieruchomieniu pewnej grupy ludzi na wypadek wojny. Chodziło o przywódców mniejszości narodowych oraz komunistów. Listy te były systematycznie aktualizowane, od 1937 r. plan ten zyskał ramy prawne na podstawie ustawy sejmowej.
Były dwie osobne listy na wypadek wojny z Niemcami i druga - z Rosją. Nie brano natomiast zupełnie pod uwagę możliwości wojny na dwa fronty. Przewidywano internowanie około 15 tysięcy osób. Niestety, moment ten odwlekano na życzenie zachodnich sojuszników, nie chcąc drażnić Niemców.
Do działania przystąpiono dopiero 31 sierpnia i 1 września. Osoby z głębi kraju przewieziono do Berezy Kartuskiej. Aresztowanych wcześniej, jeśli były ku temu prawne podstawy, osadzono w więzieniach. I jednym, i drugim nic nie stało.
Problem zrodził się natomiast w przypadku województw pomorskiego (z Bydgoszczy około 200 osób), wielkopolskiego i śląskiego: jak i dokąd konwojować? Wojewoda śląski zrezygnował z wykonania zadania, wszystkich zwolnił. Z Pomorza i Wielkopolski wyruszyły piesze kolumny, które połączyły się pod Włocławkiem i dążyły do Warszawy. W okolicach Kutna i Łowicza 9 bądź 10 września internowani doczekali się wyzwolenia" przez Wehrmacht.
Jak wynika z dokumentów niemieckich, z 4500 ludzi uczestniczących w marszu, zginęło 1700. Konwojenci zostali oskarżeni o masowe rozstrzeliwanie jeńców, dobijanie nie wytrzymujących trudów drogi. Zdaniem strony polskiej z kolei przypadki śmierci to przede wszystkim ofiary nalotów Luftwaffe, niemieckich ostrzałów i wyczerpania. Tą kwestią jednak nasza historiografia nie zajęła się dotąd należycie.

Całość:
http://www.1939.pl/epizody/bydg01.htm

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 22:06 27-07-2009

[Martian]

Jak Niemcy jeszcze w Goebelsa wierzą to można mówić o żródłach niemieckich jedno z nich to jak napisał Bandolero
goebbelsowska propaganda uczyniła z tego "Hoellenmarsch nach Lowitz\" To jeszcze obowiązuje w Niemczech ta wersja???!!! Balans niedługo napisze nam, że prowokacja gliwicka to także wina Polaków!!!

[pomsee]

dars naprawdę uważasz, że prof. dr. hab. Włodzimierz Jastrzębski, dyrektor Instytutu Historii Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza Wielkiego jest tajnym agentem Goebbelsa?

Szczere wyrazy współczucia.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 22:16 27-07-2009

[Martian]

Balans to prof Jastrzębski wow!!!, nie wiedziałem gratulacje dla obydwu w jednej osobie. No ale każdy bzdury może opowiadać nawet ty Pomsee o jakichś agentach goebbelsowskich!!!

[pomsee]

Tak właśnie myślałem. Nie chodzi o dyskusję ale o zadymę.
Pomyliłeś kolego dars" forum.

[Martian]

Wybacz mam zwyczaj dyskutować na poziomie jaki prezentuje oponent. Jedynie podpatrzyłem twój styl i go używam! Ktoś coś napisze inni idą do kąta, najlepiej spalić całą dotychczasową literaturę i zastąpić nową tą bardziej trendy... Do tej pory to wszystko co napisane w Polsce to brednie i propaganda, na poziomie junackiego gimnazjum. Prof. zapomniał o dywersji na dużą skalę w rejonach Łodzi...

[grba]

Profesor Jastrzębski zmienił zdanie w kwestii krwawej niedzieli w Bydgoszczy popierając oskarżenia niemieckie. Paradoksalnie Niemiec Günter Schubert napisał książkę Śmierć legendy", w której na podstawie tych samych poszlak co Jastrzębski odrzucając niemieckie oskarżenia twierdząc, że była to przygotowana niemiecka prowokacja. Na podstawie tych samych materiałów można wyciągnąć zupełnie inne wnioski.

Naprawdę trzeba zabrać się za kwerendę w archiwach w Niemczech i przede wszystkim dotrzeć wywiezionych do Moskwy archiwów Sicherheitsdienst Königsberg i Danzig.

[pomsee]

dars uważasz, że dotyczczasowo wydana literatura to kanon i nic nowego już napisać nie można? Nie można też ponownie interpretować faktów lub pisać o tych przemilczanych?

Co do Twojej metody dyskusji. Nie zauważyłem aby balans używał zwrotów, które Ty użyłeś w swoich eplikach" w stylu:

Pisz za siebie i jak jesteś skonstruowany" (?)
masz jakiś interes by na forum pleść takie dyrdymały."
Balans niedługo napisze nam, że prowokacja gliwicka to także wina Polaków!!!"

W świetle powyższych cytatów Twoje słowa w innym wątku o: raku stylu i kultury" brzmią groteskowo.
Swoje braki w kulturze tłumaczysz tym, że ktoś inny jej nie posiada. To dość żałosne.

[grba]

poprawka

Profesor Jastrzębski zmienił zdanie w kwestii krwawej niedzieli w Bydgoszczy popierając oskarżenia niemieckie. Paradoksalnie, Niemiec Günter Schubert napisał książkę Śmierć legendy", w której na podstawie tych samych poszlak co Jastrzębski odrzuca niemieckie oskarżenia twierdząc, że była to przygotowana niemiecka prowokacja. Na podstawie tych samych materiałów można wyciągnąć zupełnie inne wnioski.

Naprawdę trzeba zabrać się za kwerendę w archiwach w Niemczech i przede wszystkim w Moskwie dotrzeć do archiwów Sicherheitsdienst Königsberg i Danzig.

[pomsee]

grba prof. Jastrzębski ie poparł oskarżeń niemieckich" ale na podstawie swoich badań przedstawił swoją interpretację tego co stało się w Bydgoszczy na początku września 1939 r.
To dość istotna różnica.

[grba]

Jego wnioski współgrają w głównym nurtem niemieckiej literatury na ten temat i to jest fakt.

Niedawno był artykuł w Rzeczpospolitej o arytmetyce...
http://www.rp.pl/artykul/2,339708.html

W filmie o zabiciu Polaków w Kisielinie na Ukrainie wójt miejscowy w biurze mówił do kamery ie wiadomo kto zabił", a potem na świeżym powietrzu asi banderowcy".

Sam byłem świadkiem, kiedy do mojej już nieżyjącej ciotki dotarł historyk i zaczął zadawać jej pytania na temat zabójstw w czasie wojny. Nic się nie dowiedział. Zapytałem ciotkę czego ty nieświadomą udawała?", a ona na to synciu, a na cholerę ludziom tych szubrawców przypominać".

[balans]

Faktycznie trochę źle to napisałem, bo wcale moją intencją nie była próba wybielania Wehrmachtowców. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że wojna budzi w ludziach demony. A w sytuacji gdy do tego dochodzą potworne straty i klęska to szuka się winnych. Nie neguję też, że w 39 roku wgłębi naszego kraju [szczególnie tam gdzie były kolonie/wsie] niemieckie mogli działać dywersanci. Ale też z niejednej relacji słyszałem, że był to czas gdy bardzo łatwo było zarobić etykietkę" szpiega-dywersanta z wiadomym efektem...

Tak dla ozluźnienia" atmosfery to chciałem jedynie dodać taką ciekawostkę; jak mój ojciec wracał już do domu [a dotarł na tereny zajęte przez wojska sowieckie - Chełm Lubelski? Gdzie widział np. żydowskich milicjantów - na ramionach mosiny z charakterystycznymi bagnetami, na rękawach czerwone opaski, pilnujących polskich jeńców]. I jak już za jakąś tam opłatą przewieźli go, jego paru kolegów i jeszcze wielu innych, łodziami przez Tanew flisacy z Ulanowa [nocą, a bolenie iły" wtedy w rzece okrutnie]. I jak już wracali pieszo do domu [rowery przepadły], to oprócz różnego porzuconego sprzętu jaki spotykali po drodze nie dawał im spokoju dziwny zapach. Stwierdzili wtedy - śmierdzi Niemcami. Dopiero po jakimś czasie dotarło do nich, że to spaliny samochodowe wymieszane z jesiennymi mgiełkami...

[pomsee]

grba znam ten tekst z Rzepy, do którego podałeś link.
Jest w nim następujące zdanie:

W Polsce dokonuje się od pewnego czasu dekonstrukcji narodowej mitologii i koryguje obiegowe liczby. "

To właśnie robi prof. Jastrzębski. W latach PRL stosunki polsko - niemieckie a także badania historyczne dotyczące okupacji hitlerowskiej w Polsce były mocno zideologizowane a ponadto co jest zupełnie zrozumiałe ówczesne tezy na ten temat mocno osadziły się w świadomości Polaków. Nie dziwi mnie więc wcale, że wszelkie próby reiterpretacji faktów najczęściej są określane jako poparcie oskarżeń niemieckich".
Dziwi mnie tylko, że Ty używasz tego argumentu.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 08:32 28-07-2009

[pomsee]

dars z litości nie będę komentował twoich wypowiedzi.
Czy to najwyższy poziom retoryki na jaki zdołałeś się wspiąć?

[Martian]

Widzisz P.W. Blood w także doskonale tłumaczy fakty terroru stosowanego przez niemiecką armię już dużo wcześniej nie tylko podczas II wś jego też nazwiesz niewolnikiem podręczników gimnazjalnych!

[Mirosław Jastrzebski]

W zeszłym roku IPN wydał poniższą pracę. Chyba wszystko co udało sie zebrać na temat Blutsonntag". I rzecz najtrudniejsza, czytelnik musi sam wyrobić sobie opinię na temat wydarzeń w Bydgoszczy.
http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=229&id=8049&search=11027

[pomsee]

dars nikt twierdzi, że Wehrmacht nie mordował jeńców i ludność cywilną. To jest fakt nie podlegający dyskusji.

[bandolero]

Pomsee- przykłady konwojowania internowanych Niemców nie świadczą o nadużyciach z polskiej strony! Przeciwnie: konwoje te były bombardowane przez Niemców, stąd tak wysokie straty wśród eskortowanych! Zdarzały się i inne przypadki śmierci, jak na przykład głośna sprawa bydgoskiego doktora Kohnerta, z którego Goebbels uczynił męczennika. Został on zastrzelony przez polskiego żołnierza (albo policjanta, nie pamiętam) w czasie próby ucieczki, przy czym po zatrzymaniu go przez Polaków chciał on odebrać karabin polskiemu żołnierzowi i zaczął się z nim szarpać, dlatego został zastrzelony.
Panie Jastrzębski- niech Pan sobie nie kpi z nauki! Czytelnik ma sobie sam wyrobić opinię o Blutsonntag??? Proszę Pana, prawda istnieje jedna, zgodna z faktami. A fakty są takie, że w Bydgoszczy miała miejsce masowa dywersja, w której brali udział bydgoscy Niemcy. Potwierdzają to zeznania świadków i inne dokumenty, zebrane w zbiorze Serwańskiego. Nawet mury krzyczą- po dziś dzień są widoczne ślady kul wokół okienek, z których strzelali Niemcy, a Polacy się ostrzeliwali, na przykład na ulicy Grottgera, Kordeckiego, naprzeciw budynku ATR, na garbarni Buchholza i w wielu innych miejscach. Te ślady są znakomitym dowodem potwierdzającym zeznania świadków! Jeśli na przykład świadkowie twierdzą, że z mieszkania takiego to a takiego Niemca padły strzały w stronę polskiej szkoły na ulicy Kordeckiego, a polscy żołnierze odpowiedzieli ogniem, to ślady po kulach na domu wzmiankowanego Niemca są tu dowodem!!!
Co do profesora Jasrzębskiego, to lepiej zaciągnijmy nad nim miłosierną zasłonę milczenia. Ceniłem jego prace o wydarzeniach bydgoskich, ale kilka lat temu Profesor nagle zmienił opinię na ich temat o 180 stopni i zaczął głosić wersję niemiecką. Tym samym przekreślił całe swoje życie naukowe, bo jak mieć zaufanie do naukowca, który przez kilkadziesiąt lat broni tezy o niemieckiej dywersji, a później nagle zmienia zdanie i twierdzi że dywersji nie było, a Polacy mordowali z zemsty swych sąsiadów? Dodajmy jeszcze, że wersja niemiecka za jedyne dowody ma zeznania" bydgoskich wypędzonych".