Jump to content

Prawo a poszukiwania - popatrzmy na to inaczej..


arturborat

Recommended Posts

Witam!
Choć dopiero co wątek „prawo i poszukiwania” znów rozgorzał na tym forum, pozwalam sobie założyć kolejny, gdyż chciałem zaproponować spojrzenie na tę sprawę trochę inne niż dotychczas i zależy mi na pewnym oderwaniu się od dotychczasowego sposobu myślenia.
Wdałem się dopiero co w dyskusję z archeologami na ich forum:
http://www.archeolodzy.org/forum/16-vt90.html?start=225 i widzę, że oni twardo trzymają się swojej, wątpliwej jakości, interpretacji prawa. Sądzę, że także my musimy nad prawną stroną naszego hobby podyskutować poważnie i opracować jakiś wspólny algorytm postępowania „w razie czego”. Poniżej przedstawiam moją propozycję taktyki prawnej.

Art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (dalej - uzoz) mówi, iż zgody WKZ wymaga
„poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania”.

Art. 111 uzoz uzupełnia:
„Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych
zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1, można orzec:
1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia
wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy;
2) przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z wykroczenia;
3) obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego lub zapłaty równowartości wyrządzonej
szkody.”

Definicją zabytku zawiera art. 3 pkt. 1 uzoz:

„zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem
człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej
epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”. W moim przekonaniu militaria i drobne przedmioty ozdobne oraz monety, które w 99 % stanowią przedmioty znajdowane przez poszukiwaczy zabytkami nie są. Samo ich poszukiwanie przy pomocy wykrywacza nie jest więc moim zdaniem wykroczeniem i nie wymaga uzyskania zgody o której mówi uzoz. O tym, czy coś jest zabytkiem czy nie ewentualnie, w najgorszym przypadku, będzie rozstrzygał sąd, a nie WKZ czy archeolodzy. Dlatego przede wszystkim nie możemy dać sobie wmówić, iż samo chodzenie z wykrywaczem jest wykroczeniem.
Od 2003 r., od kiedy obowiązują nowe przepisy, sądy, o ile udało mi się sprawdzić, tylko dwukrotnie wymierzały kary za złamanie art. 36 ust. 1 pkt 12. W omawianej i na tym forum sprawie kolegi z Bytowa:
http://pelplin.naszemiasto.pl/wydarzenia/754691.html
skończyło się na grzywnie 200 zł i przepadku wykrywacza. W sprawie plądrowania stanowiska archeologicznego pod Częstochową:
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/743607.html
prokuratura w ogóle nie udowodniła świadomego złamania powyższego przepisu i skończyło się na… ukaraniu sprawców za nielegalną działalność gospodarczą, jako, że znalezione przedmioty sprzedawali... Tak więc, znane mi orzecznictwo nie jest specjalnie przerażające. Więcej zamieszania robią kolejne doniesienia o zatrzymaniu poszukiwaczy czym nadmiernie się emocjonujemy. Ale od zatrzymania do skazania droga daleka i często kończy się na umorzeniu sprawy lub uniewinnieniu, o czym już media nie donoszą. Sądzę, że powinniśmy monitorować takie historie i pokazywać ich cały przebieg. Nie od rzeczy byłoby też wynajęcie dobrego prawnika w niektórych przypadkach. Warto byłoby się stowarzyszyć i płacić kładki, choćby w celu zapewnienia sobie ochrony prawnej. W kolejnych sprawach ugruntowałby się jasny pogląd prawny, na to, co jest zabytkiem, a co nie jest. Obecnie dajemy się wodzić za nos archeologom i WKZ-etom, które interpretują przepisy na swoją korzyść.

Przede wszystkim chciałbym się jednak zająć sformułowaniem: „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków”.. Tylko poszukiwanie takich wymaga bowiem zezwolenia. Zabytki ukryte to znikoma część naszej działalności – ostateczne można postarać się o takie zezwolenie. Natomiast pojęcie „zabytków porzuconych” daje nam, moim zdaniem, szerokie możliwości. Pojęcie mienia porzuconego definiuje art. 180 Kodeksu Cywilnego (dalej kc): „Właściciel może wyzbyć się własności rzeczy ruchomej przez to, że w tym zamiarze rzecz porzuci” O porzuceniu, zgodnie z wykładnią prawną, mówimy wtedy, gdy pozbycie się władztwa nad rzeczą umożliwia innym osobom objęcie jej w posiadanie. Domniema się tutaj, iż właściciel rzeczy porzucił ją z własnej, nieprzymuszonej woli. Zatem nawet gdyby niektóre z przedmiotów przez nas znajdowanych uznać za zabytki, to bardzo wątpię, czy dałoby się na drodze sądowej udowodnić, że to „zabytki porzucone.”. Aby mówić o porzuceniu rzeczy musi zaistnieć świadome działanie właściciela w celu wyzbycia się jej. Przedmioty znajdowane na okopach, w lasach i na polach, nawet gdyby niektóre z nich okazały się zabytkami, nie są przedmiotami porzuconymi. Moim zdaniem zostały one po prostu zagubione, lub też właściciele zostali zmuszeni do ich pozostawienia ( a przedmioty porzucone bez zamiaru wyzbycia się własności, jak również zwierzęta, które zabłąkały się lub uciekły, traktuje się jak zagubione zgodnie z art. 183 par. 2 kc). Rzeczy zagubione a porzucone to w sensie prawnym zupełnie odrębne pojęcia – tym samym poszukiwanie takich przedmiotów, nawet gdy są zabytkami, nie wymaga zgody WKZ. Dlatego w przypadku kontaktu z organami ścigania lub WKZ, możemy twierdzić, iż nie poszukiwaliśmy zabytków porzuconych. Więcej, możemy śmiało poszukiwać zabytków zagubionych!!!

W przypadku rzeczy zgubionych musimy pamiętać o Art. 183. § 1 kc: „Kto znalazł rzecz zgubioną, powinien niezwłocznie zawiadomić o tym osobę uprawnioną do odbioru rzeczy. Jeżeli znalazca nie wie, kto jest uprawniony do odbioru rzeczy, albo jeżeli nie zna miejsca zamieszkania osoby uprawnionej, powinien niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu właściwy organ państwowy”

Wynika z tego przede wszystkim to, iż nigdzie nie musimy targać znalezionych rzeczy, lecz powinniśmy o tym powiadomić odpowiedni organ. Odpowiednimi organami są wójt, starosta lub prezydent miasta. Co istotne w tym przepisie: znalazca POWINIEN powiadomić. Powiadomienie nie jest obowiązkowe!!! I za nie powiadomienie nie można nikogo ukarać. Słowo „powinien” oznacza, że nie można nam zarzucić, iż nie dopełniliśmy jakiegoś obowiązku, bo takiego obowiązku nie mamy!!! Równocześnie możemy uznać się za właściciela znalezionego przedmiotu, bo taką możliwość daje art. 181 kc: „Własność ruchomej rzeczy niczyjej nabywa się przez jej objęcie w posiadanie samoistne”. Jest to nabycie prawa własności przez zawłaszczenie.
Nie dotyczy to niektórych sytuacji:

Art. 188 kc: „Przepisów artykułów poprzedzających nie stosuje się w razie znalezienia rzeczy w budynku publicznym albo w innym budynku lub pomieszczeniu otwartym dla publiczności ani w razie znalezienia rzeczy w wagonie kolejowym, na statku lub innym środku transportu publicznego. Znalazca obowiązany jest w tych wypadkach oddać rzecz zarządcy budynku lub pomieszczenia albo właściwemu zarządcy środków transportu publicznego, a ten postąpi z rzeczą zgodnie z właściwymi przepisami.”

Tutaj mowa jest o OBOWIAZKU oddania rzeczy!!! Ale na statkach, w budynkach publicznych i wagonach kolejowych rzadko uprawia się eskapady z wykrywaczem)))

NIE MA TEŻ OBOWIĄZKU oddawania znalezionych pieniędzy i przedmiotów o wartości naukowej lub artystycznej. Mówi o tym Art. 184. § 1 kc:
Pieniądze, papiery wartościowe, kosztowności oraz rzeczy mające wartość naukową lub artystyczną znalazca powinien oddać niezwłocznie na przechowanie właściwemu organowi państwowemu, inne zaś rzeczy znalezione - tylko na żądanie tego organu.

Czyli: POWINIEN, a nie OBOWIĄZANY JEST!!!


OBOWIĄZEK natomiast istnieje, gdy przedmioty posiadają „znaczniejszą wartość”. Art. 189 kc:
Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie.

W powyższym artykule kc mowa jest o przedmiotach znaczniejszej wartości lub posiadających wartość naukową lub artystyczną. O tym, czy mają one znaczną wartość lub wartość naukową lub artystyczną musi jednak zadecydować sam znalazca. Nie można w razie czego winić kogoś, że nie ODDAŁ znaleziska. Nie każdy musi być ekspertem. Równocześnie pozostaje też ścieżka obrony wynikająca z możliwości poszukiwania właściciela. Na dobrą rzecz gar złotych monet można zatrzymać i próbować ustalić właściciela… Zwracam też uwagę, że przepisy kodeksu cywilnego nic nie mówią o WARTOSCI HISTORYCZNEJ, do czego odwołuje się definicja uzoz w art. 3 (cytowana na początku tego postu). Zatem znalezione przedmioty o wartości historycznej (za takie na upartego można uznać np. militaria, monety i większość tego, co kryje ziemia), a pozbawione wartości naukowej i artystycznej można traktować jako przedmioty znalezione w myśl kodeksu cywilnego, a nie zabytki w myśl uzoz. Ponadto decydującą sprawą o uznaniu czegoś za zabytek, oprócz posiadania wartości historycznej, artystycznej lub naukowej jest, aby zachowanie go „leżało w interesie społecznym”. Moim zdaniem, nie można wymagać od poszukiwaczy, aby określali, czy zachowanie czegoś leży w interesie społecznym czy nie.

Aby nie przeciągać: sensowne wydaje mi się opracowanie linii obrony opartej na braku klarownej i jednoznacznej definicji pojęcia „zabytek” jak też na pojęciu mienia porzuconego definiowanej przez kodeks cywilny – bo daje to możliwość legalnego poszukiwania zabytków zagubionych, jak też dowolnych przedmiotów porzuconych nie będących zabytkami. I w każdym przypadku ingerencji w nasze hobby powinniśmy przenosić sprawę na grunt prawa cywilnego, zamiast dać się uwikłać w mgliste przepisy uzoz. Kolega z Bytowa tylko dlatego został skazany na grzywnę 200 zł (i przepadek piszczały), że sam się przyznał do poszukiwania zabytków porzuconych, choć pewnie nigdy nie zastanawiał się nad tą definicją. Zgodnie z art. 120 uzoz do spraw związanych z naruszeniem art. 11a uzoz stosuje się przepisy kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń. Zgodnie z art. 5 tego kodeksu postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, jeśli „czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia”. W przypadku bytowskim można było, moim zdaniem, doprowadzić do umorzenia, gdyby kolega nie dał się zastraszyć. Na dodatek wystąpił o samoukaranie, pewnie tak mu podpowiedziała policja, bo wyczuli, że jest zdezorientowany i żeby mieć jak najszybciej spokój i ewentualnie pochwalić się „sukcesem”. Pewnie obyło się nawet bez opinii jakiegokolwiek biegłego – a warto byłoby się zapoznać z opinią, która w sposób niepodważalny wykazałaby, że monetki sprzed 2 tysięcy lat zostały ukryte lub porzucone, a nie zgubione…. W przypadku Częstochowy, a tam też chodziło o przekopywanie cmentarza z przełomu er, już tak gładko nie poszło. Widać, że chłopaki byli nie w ciemię bici… Oczywiście nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, że popieram rozkopywanie starożytnych cmentarzysk. NIE POPIERAM!!! Ale chciałbym, żeby prawo było bardziej jednoznaczne i konsekwentnie stosowane z przeprowadzeniem niepodważalnych dowodów, bo wtedy wszystkim żyłoby się prościej. Prawnikiem nie jestem, ale nie uważam, że są to sprawy tak skomplikowane, żeby się w tym samemu nie połapać i nie spróbować przekonywać do swoich racji oraz szukać luk. W końcu nie będąc informatykami wszyscy korzystamy z komputerów. Tak samo musimy się nauczyć korzystać z prawa… Niezależnie od tego, że sami musimy się podszkolić prawnie, aby nie stresować się niepotrzebnie, powtórzę propozycję z początku – zróbmy jakąś ściepę na adwokata, który zająłby się sprawą, kiedy zdarzy się podobna sytuacja – a zdarzy się prędzej czy później i na każdego może popaść. Można w odwołaniach doprowadzić ją aż do Strasburga – a po drodze wiele może się zdarzyć.
Artur
Link to post
Share on other sites
  • Replies 102
  • Created
  • Last Reply
Arturze, ten temat był już wielokrotnie omawiany. Nie jest tak słodko" jak Ci się wydaje.

Primo - do cytowanych zapisów kc musisz dołożyć zapisy dwóch dekretów a/ Dekret z dnia 2.03.1945 o majątkach opuszczonych i porzuconych oraz b/ Dekret z dnia 15.11.1946 o majątku państw wrogich (on ma dłuższy tytuł). One nadal obowiązują i ich świetle wszystko co było niemieckie itp. jest własnością Państwa Polskiego - czyli obecnie Skarbu Państwa.

Secundo - słowo powinien jest obowiązkiem a nie możliwością - wykładnia językowa słownika języka polskiego PWN. I sądy tak właśnie to słowo interpretują - obowiązek - wiem to z autopsji.

Jest za to inna kwiestia, na którą od ponad roku nie chce odpowiedzieć mazowiecki konserwator zabytków (sprawa bezczynnośći trafiła do sądu administracyjnego z mojego powództwa).

Mianowicie postawiłem takie oto pytania:

Kobyłka, 2008-04-17


Pani Barbara Jezierska

Mazowiecki Wojewódzki
Konserwator Zabytków

ul. Jasna 10
00-013 Warszawa



Kobyłczańskie Muzeum Oręża i Techniki Użytkowej zwraca się z uprzejmą prośbą o wyjaśnienie kwestii wydawania pozwoleń na czynności wymienione w Art. 36 ust. 1 pkt 12 Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w świetle zapisu paragrafu 1 ust 1 pkt 4 Rozporządzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r.

Wątpliwość naszą budzi stwierdzenie zawarte w ww. rozporządzeniu: cit. „§ 1. 1. Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie: (…) 4) poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

1. Czy należy rozumieć ten zapis jako ograniczenie możliwości wydawania pozwoleń przez WKZ wyłącznie do nieruchomości uznanych za zabytki?
2. Czy należy rozumieć, iż podejmując chęć poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków na nieruchomości niewpisanej do rejestru zabytków nie ma obowiązku występowania o takie pozwolenie?


Z wyrazami uszanowania

Założyciel Muzeum
Paweł Zaniewski
Link to post
Share on other sites
Tak mi się nasunęło... może to śmieszne ale zapytam-co prawo mówi o złomiarzach"? Poszukiwanie metali kolorowych" nie w kategorii zabytków" a zwykłego spieniężenia na skupie złomu? Pytam o formułę prawną a nie o rzeczywisty fakt sprzedawania wykopków na zlomie :)
Link to post
Share on other sites
Witam!
Dzięki za odpowiedź. Dekret o przejęciu mienia poniemieckiego i państw wrogich nie musi być problemem. W każdym razie nie do przeskoczenia. Masz może linki do nich? Chętnie się zapoznam z całością.

Pozostaje jeszcze cała gama znalezisk nie związanych z tymi państwami. A pamiątki np. po Armii Czerownej w ogóle pod to nie podpadają. Sporo znalezisk iemieckich" znajduje się też w okopach po Rosjanach. Wydaje mi się, że zgodnie z kc, zostały one uprzednio zawłaszczone przez czerwonoarmistów, a potem przez nich zgubione. Nie można więc ich traktować jako mienia porzuconego przez Niemców.

A co się tyczy mienia poniemieckiego - dekret nie czyni z niego automatycznie zabytków. Zatem poszukiwanie mienia porzuconego też nie powinno być karane na podstawie przepisów uzoz. Równocześnie w międzyczasie mienie poniemieckie stało się własnością osób prywatnych, obywateli Polski. Rolnik otrzymując np. w ramach parcelacji pole po niemieckim majątku stawał się także właścicielem drobiazgów leżących w ziemi (o ile nie miały statutu zabytków). Zatem odnalezienie np. klamry SS na prywatnym polu pozwala domniemywać, że jej właścicielem jest rolnik, a nie Skarb Państwa. Nie słyszałem np. o rolnikach karanych za to, że wyorywali na swoich polach różne przedmioty. A przecież ciągnik też mozna uznać za urządzenie techniczne do poszukiwań. I nikt ich nie ciągał po sądach, za to że natychmiast nie zgłosili znalezisk - nawet gdy były one zabytkami lub zabytkami archeologicznymi. Większość Archeologicznego Zdjęcia Polski opiera się na takich znaleziskach różnych przedmiotów, które rolnicy brali z pola i trzymali gdzieś po chałupach, a po latach nieraz, okazywali archeologom.

Co do róznicy pomiędzy POWINIEN a JEST ZOBOWIAZANY trochę bym też polemizował, bo np. przepisy kodeksu postępowania adminstracyjnego mowią, że organ powinien wydać decyzję po 2 miesiącach od złożenia wniosku o wzczęcie postępowania, a w postępowaniu odwoławczym po miesiącu, ale przekraczanie tych terminów nie jest podstawą stwierdzenia nieważności decyzji, właśnie przez sformułowanie POWINIEN. Ale to już nadmierne wnikanie w sprawę - i chyba Ty masz rację.
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Chciałbym zwrócić uwagę na rozporządzenie z 1966 r. dotyczące przedmiotów znalezionych:
http://www.odkrywca.pl/index1.php?action=prawo&artykul=ustawa6

o § 13.
1. (3) W razie znalezienia rzeczy, której cechy zewnętrzne lub umieszczone na niej znaki szczególne wskazują, że stanowi ona sprzęt lub ekwipunek wojskowy, oraz w razie znalezienia dokumentu wojskowego, a w szczególności legitymacji, książeczki lub zaświadczenia wojskowego, karty powołania albo mapy wojskowej, znalazca powinien niezwłocznie oddać znalezioną rzecz lub dokument najbliższej jednostce Policji.
2. (4) Znalazca powinien też oddać najbliższej jednostce Policji rzecz, której posiadanie wymaga szczególnego zezwolenia organów państwowych, jak broń, amunicja, materiały wybuchowe, aparatura radiowo-nadawcza oraz znalezione dowody osobiste, tymczasowe zaświadczenia tożsamości, paszporty i dokumenty podróży.
o § 14.
1. Rzeczy określone w § 13 ust. 1 przekazuje się niezwłocznie:
a. (5) dokumenty wojskowe, wystawione przez wojskowe komendy rejonowe - najbliższej wojskowej komendzie uzupełnień;
b. (6) sprzęt i ekwipunek wojskowy oraz dokumenty wojskowe nie wymienione w pkt 1 - najbliższemu organowi żandarmerii wojskowej.
2. Do znalezionych rzeczy określonych w § 13 ust. 2 stosuje się odpowiednio przepisy rozporządzenia w sprawach nie unormowanych przepisami szczególnymi. Wydanie rzeczy, której posiadanie wymaga zezwolenia organu państwowego, może nastąpić dopiero po przedłożeniu przez osobę uprawnioną ważnego zezwolenia.

Jest ono aktem uzupełniającym do art. 185 kc. Uznać można chyba, iż dotyczy wszystkich militariów, bez względu na kraj pochodzenia, ponieważ nie ma w nim mowy, iż zawężone jest tylko do rzeczy związanych z Wojskiem Polskim. Tak więc można próbować, w razie kłopotów, zmiany kwalifikacji prawnej czynu, w przypadku zarzucenia popełnienia wykroczenia związanego z poszukiwaniem „zabytków ukrytych i porzuconych”. Poszukiwacz nie mógłby być wtedy w ogóle ukarany, gdyż za nie wywiązanie się z obowiązku przekazania policji przedmiotów o charakterze wojskowym nie przewidziano żadnej sankcji – nie jest to wykroczenie ani przestępstwo. W końcu to prawo cywilne – można liczyć się jedynie z powództwem o odszkodowanie za bezumowne korzystnie z rzeczy. Ale wytoczyć musiałby to właściciel, a mało prawdopodobne, że się znajdzie, lub że będzie mu się chciało. .Równocześnie, po przejęciu przez policję tych przedmiotów poszukiwacz mógłby po dwóch latach wystąpić zgodnie z kc o ich przejęcie, gdyby nie odnalazł się właściciel, i sam stałby się ich posiadaczem. Oczywiście nie dotyczy to materiałów wybuchowych i broni, bo to inna bajka. Ale wszystkie medale, odznaki i elementy ekwipunku, moim zdaniem – podchodzą pod to. Przy tym, zgodnie, z kc, przedmioty mogą być przechowywane w domu znalazcy.
Artur
Link to post
Share on other sites
W przypadku militariów rozporządzenie, które cytowałem wyżej mówi o bezzwłocznym przekazaniu. Ale to jest rozporządzenie do kodeksu cywilnego, a nie karnego!!! Za niewywiązanie się z niego nie można być ukaranym!! A przedmiotami zagubionymi kodeks karny ani wykroczeń nie zajmuje się w ogóle!! Dlatego to jest tak istotna różnica i możemy na tym swoje ugrać w razie kłopotów.

Jeśli np. jakiś archeolog z policją wyskakuje w lesie z krzaków (a zdarzały się takie sytuacje) i w wyniku przeszukania znajdują kilka łusek, guzików i odznaczenia to pierwszą sprawą jest nie pękać, tylko poinforamować, że mieliśmy po powrocie przekazać te przedmioty policji. Sformułowania ezzwłocznie" nie można rozumieć dosłownie, bo w końcu z tego lasu i tak trzeba wyjść i pojechać na komendę. Będą się np. czepiać wykrywacza. Posiadanie go, ani chodzenie z nim i szukanie wszystkiego poza zabytkami ukrytymi lub porzuconymi" nie wymaga żadnej zgody i nie musimy się z tego tłumaczyć. Próby wmawiania, że bez zezwolenia poszukiwaliśmy zabytków ukrytych lub porzuconych" zbywać wzruszeniem ramion: Jakich zabytków? Kolekcjonuję ptasie obrączki i ich szukam".

W przypadku kipiszu w domu i znalezienia jakichś przedmiotów - Wczoraj znalazłem. Miałem na dniach pojechać to przekazać, ale w końcu człowiek pracuje, uczy się i ma mnóstwo innych ważniejszych spraw na głowie niż stare rupiecie. Zresztą ja się nie znam, czy to wojskowe rzeczy czy cywilne." W sprawie podpytawania o poszukiwanie zabytków: jak wyżej. Nieoddanie znalezionych przedmiotów to żadne wykroczenie ani przestępstwo. Te przedmioty nie mają właściciela, więc nie można znalazcy zarzucić kradzieży. Najważniejsze - nie dać się wpakować w poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych, bo wtedy będą miały zastosowanie przepsiy art. 111 uzoz.
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Co do ściągawki pt. jak nie dać się wpakować w kłopoty" - to przyznaję, że nad tym myślałem, ale sam nie czuję się na siłach. Właśnie zebraniu myśli i znalezieniu kooperantów do tego zadania, miał służyć ten wątek. Aae postaram się stworzyć rdzen takiego opracowanka, a potem, wspólnie z innymi, może to nabrać kolorów.

Co do zapamiętnia ych wszystkich paragrafów" - bez tego się nie obejdzie. Ale zapewniam, że jak człowiek się na spokojnie w to wgryzie - można dać radę. To jak poznawanie nowej edycji systemu windows, albo jakiegoś programu. Trzeba załapać mechanizm, a jedno z drugiego samo wynika i samemu można szukać tzw. dziur.

Zwracam tez uwagę, że dział PRAWO na serwisie Odkrwycy jest bardzo zaniedbany. Warto byłoby go odświeżyć. Może też założyć osobne subforum poświęcone aspektom prawnym poszukiwań, żeby nie wrzucać wszystkiego do jednego gara? Sprawa jest tak ważna, że zasługuje na jakieś wyróżnienie.
Artur
Link to post
Share on other sites
Wspominałem o tym wyżej - Ustawa o ochronie zabytków posługuje się pojęciem zabytków porzuconych lub ukrytych". Przez zabytki porzucone,moim zdaniem, należy bez wątpienia rozumieć przedmioty, o których mówi art. 180 kc (w pierwszym poście jest cały tekst tego artykułu i powszechnie przyjęta wykładnia prawna). Przy czym kc dotyczy wszystkich przedmiotów porzuconych, nie tylko zabytków. Zatem poszukiwanie przedmiotów porzuconych nie będących zabytkami nie wymaga żadnego zezwolenia WKZ. Nie do końca wiem czym jest zabytek ukryty", o czym mówi ustawa o zabytkach. Takiego pojęcia nie ma w kc. Na pewno nie można za niego, moim zdaniem, uznać, zabytków zagubionych - a więc poszukiwanie zabytków zagubionych też nie wymagałoby zgody WKZ. Za zabytkiem ukrytym", moim zdaniem, mogą się kryć przedmioty porzucone, ale bez chęci wyzbycia się własności. Czyli po ludzko: idą Ruscy, a Niemcy chowają w sztolniach zbiory muzealne i uciekają. Porzucają je świadomie, ale nie rezygnują z własności, planują kiedyś wrócić i zabrać je z powrotem. To uznałbym za zabytki porzucone. Ale już skrzynkę z talerzami i srebrnymi sztućcami zakopaną przz niemieckiego bauera w ogródku, trudno uznać za zabytek porzucony, choć mieniem porzuconym bez celu wyzbycia się własności jest na to na pewno.

Natomiast, moim zdaniem, skrzynię z Bursztynową Komnatą, która jest na pewno zabytkiem, zgubioną przez Niemców w konwoju i przysypaną ziemią przez przypadkowy wybuch artyleryjski, nie da się uznać za zabytek ukryty ani porzucony". Jest to po prostu zabytek zgubiony (jak każdy przedmiot) i Burszytnowej Komnaty możemy sobie szukać do woli:))) Tak mi w każdym podpowiada logika.
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Jeszcze dla doprecyzowania: zgubiony a porzucony to zupełnie co innego i te pojęcia nie zawierają się w sobie. Zgubiony należy rozumieć potocznie. Zgubić to znaczy stracić coć wbrew własnej woli i nie wiedzieć, gdzie to coś jest. Chyba każdy zna to z autopsji. Porzucony, to według kc, wtedy, kiedy właściciel świadomie wyzbył się własności. W prawktyce my np. porzucamy stary zepsuty telewizor wywalając go na śmietnik. Ukryty - starałem się dojść do tego sam wyżej, będę wdzięczny za inne interpretacje.

Ogólnie: żebyśmy my mogli coś znaleźć, to coś musi pozostawać w naszym przekonaniu bez właściciela (inaczej byłaby to kradzież) . A może na 3 sposoby:
1. może być zgubione
2. może być porzucone
3. może być ukryte.
Artur
Link to post
Share on other sites
Z tego wynika, że znajdowanie monetek i innych drobnych pierdółek na polach jest zupełnie bezpieczne bo:
1. Nie do udowodnienia jest, że pojedyncza moneta czy inny przedmiot metalowy na środku pola zostały tam ukryte z uwagi na brak znamion ukrywania"
2. Nie do udowodnienia jest, że takie przedmioty zostały porzucone, po przecież pieniędzy się z reguły nie wyrzuca, nawet drobnych nominałów.
3. Przedmioty takie maja znikomą wartość historyczną, materialną i zerową artystyczną (poza wyjątkami).
Link to post
Share on other sites
z tego wynika, że znajdowanie monetek i innych drobnych pierdółek na polach jest zupełnie bezpieczne bo:
1. Nie do udowodnienia jest, że pojedyncza moneta czy inny przedmiot metalowy na środku pola zostały tam ukryte z uwagi na brak znamion "ukrywania\"

Mom zdaniem pojedynczych monet na pewno się nie ukrywa. to co znjadujemy na polach to z pewnością w 99 proc. monety zagubione, a nie kuryte czy porzucone. Jednka większ ilość powinna budzić podejrzenia. Dziś np. znalazłem ciąg dlaszy info o skarbie z Bizowa. było o tym kiedyś na forum, a to nowe dane. Próbowałem nawet odświeżyć wątek, ale coś system nie zadziała. tutaj daję link:

http://www.info.kalisz.pl/historia/archeolo/skarbzb.htm

Moim zdaniem tutaj można się było domyśleć, że te skupisko monet zostało ukryte i potem rozwleczone przez orkę, jak słusznie wykoncypowali archeolodzy (były jakieś resztki gara). Przy okazji - ciekaw jest czy oni mieli zgodę na poszukiwanie ukrytych zabytków? Bo wyzbieranie z 1 ara przy pomocy detektora kilkuset monet to moim zdaniem nie są badania archeologiczne. A jeśli są - to czym są w takim razie w ogóle poszukiwana ukrytych zabytków przy pomocy wykrywacza?

Zwróćcie proszę uwagę na informację o aluminiowych medalikach z okresu lateńskiego, a więc sprzed ponad 2 tysięcy lat. Albo odkrycie jest światowej rangi, albo archeolodzy coś pomieszali. Aluminium odkryto w roku 1808. Pierwsze sztućce z aluminium wykonane na dwór francuski były kilkakrotnie droższe niż złote. Dopiero w 4 dekadzie XIX w. opracowano przemysłowe metody uzyskiwania aluminium i cena spadła.

2. Nie do udowodnienia jest, że takie przedmioty zostały porzucone, po przecież pieniędzy się z reguły nie wyrzuca, nawet drobnych nominałów."

Też tak uważam.

3. Przedmioty takie maja znikomą wartość historyczną, materialną i zerową artystyczną (poza wyjątkami).

Jasne, ale nawet jeśli są zabytkami, to zabytkami zgubionymi, więc szukając ich z wykrywaczem nie złamalismy prawa.
Artur
Link to post
Share on other sites
Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Po pierwsze. Sąd nie podejmuje decyzji z sufitu". W trakcie postępowania na pewno zostanie powołany biegły. Najprawdopodobniej biegłym będzie woj.kons.zab. lub ktoś o podobnych kompetencjach. a wiemy, że oni nie lubią chłopców z piszczałkami. Opinia taka z pewnością nie będzie dla nas korzystna. I jak teraz przekonać sąd, że znaleziona klamra wehrmachtu nie jest zabytkiem. Sąd może się nie znać na militarce i uzna opinię biegłego. podobna sytuacja jest z wykopaną ronią". celowo piszę bronią w cudzysłowiu, bo przecież nikt o zdrowych zmysłach nie uzna, wykopanego Mausera za broń! Czy z takiego wykopka można oddać strzał? Ale sąd tego może nie wiedzieć i powoła biegłego _ z plicji - który uzna wykopaną, zardzewiałą lufę z zamkiem za broń. Co Panowie i Panie na to?
Link to post
Share on other sites
Biegłego nie powołuje się zawsze - raczej rzadko, tylko w szczególnych wypadkach. Przed postępowaniem sądowym w sprawie popełnienia wykroczenia są czyności wyjaśniające policji, bo policja jest oskarżycielem publicznym we wszystkich sprawach o wykroczenia. Przede wszystkim chodzi o przesłuchanie obwinionego (wtedy występującego jeszcze w charkaterze świadka, obwinionym jest -art. 20 kpw - osoba, przeciwko której wniesiono wniosek o ukaranie w
sprawie o wykroczenie) - i w tym momencie właśnie bardzo dużo od nas zależy, możemy w sposób jak najdogodniejszy zaprezentowac sprawę, policja może dać nam w ogóle spokój i nie wystąpić z oskarżeniem. Art. 5 kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń mówi, iż postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Jeśli nie, sprawą zajmie się sąd. Sąd też trzeba starać się przekonać do swoich racji. . Opinia biegłego może pojawić się raczej tylko w trakcie postępowania sądowego, a nie w trakcie działań policji przed wniesieniem oskarżenia). Obwioniony ma prawo przedstawiać swoje dowody i można powołyyłać się na analogiczne przypadki.

Ostatecznie - w najgorszym przypadku zapada niekorzystny dla nas wyrok. Wtedy mamy prawo do odwołania. Potem jeszcze do skargi kasacyjnej. I Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Jest gdzie walczyć.

W sprawach o wykroczenia mam jednak niewielkie doświadczenia. Tylko raz to przeszedłem - za 1, 2 promila:))) Rok bez prawka. Akurat się nie odwoływałem, bo nie było sensu - jeżdziłem nocą samochodem za jakąś laską po chodniku w mieście....:))) Uciekła....
Może ktoś jest bardziej biegły w sprawach kpw? Na pewno są tu jakieś myki, żeby to wszystko tak zawikłać, żeby już nikomu nie chciało się bawić w te zabytki... A sprawa w sądzie to już ostateczność. Wydaje mi się, że sprytnie ukazując sprawę, można z dużym prawdopodobnieńśtwem tego uniknąć.
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Dla doprecyzowania z tą klamrą Wehrmachtu. Moim zdaniem to żdaen zabytek nie jest. Ale gdyby jakiś superbiegły twierdził, że jest - to jeszcze nie wystarczy. Musi być udowodnione, że zabytek został porzucony lub ukryty. A to juz moim zdaniem nierealne.

Tutaj wiedze dwie okolicznośc, w jakich możemy spotakć się w ogóle z problemem.

1. Łapią nas w trakcie chodzenia z wykrywaczem. Nie ma co panikować i wyrzucać wszystkiego z kieszeni. Owszem znaleźliśmy jakieś rupiecie. Takie tam, i tak mielismy wyrzucić albo zawiesć na policję. Zresztą - było już o tym w jednym z powyższych postów. Nie możemy nigdy twierdzić, że szukamy zabytków porzuconych lub ukrytych. W sumie dla policji takie sprawy to tylko zawracanie głowy i da się wywinąć.

2. Robią nam kipisz w domu, bo np. coś sprzedwaliśmy na Allegro i jakiś archeolog zakapował (na swoich forach otwarcie dyskutują, co zgłosić, a co nie - poczytajcie...). Jeśli nie znajdą wykrywacza - w ogóle nie twierdzimy, że chodzimy z wykrywaczem. Obwinić nas można tylko za poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych przy pomocy wykrywacza. Nie ma wykrywacza - nie ma poszukiwania zabytków ukrytych lub porzuconych przy pomocy wykrywacza. Ktoś nas kiedyś widział na polu z piszczałą? A tak, faktycznie!! Byliśmy na spacerze, jakiś nieznajomy suzkał z wykrywaczem, zagadałem, dał się pobawić. Strasznie toto wyje!!! Nawet gdy cała chata zapchana rupieciami -pamiątki rodzinne, prezenty i kupowaliśmy na pchlich targach. Jeśli znajdą wykrywacz - tak to nasz, proszę odłożyć na miejsce, fascynuję się ornitologią, chodzę po łąkach i lasach szukać obrączek. Dobrze mieć na biurku jeszcze :Atlas ptaków Polski" i kilka piór wetkniętych za obrzek z I komunii....:))

Osobiście wielokrontie spotakłem się z róznymi służbami w terenie. Z policją też - na polu. Szukałem blisko drogi, zatrzymali się, podeszli, zagadali, zaciekawili się czy coś ciekawego znalazłem, oglądneli parę monetek które miałem w kieszeni, popytali czy złoto odróżnia i pojechali:))) Kipiszu na szczęście nie miałem. Ale tak na wszelki wypadek wolę być gotowy, stąd to moje pisanie. Mam nadzieję, że i innym to pomoże i mnie może coś jeszcze pomożecie - bo zawsze co dwie głowy to nie jedna..
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Jeszcze taka ciekawostka: szkolenie archeologiczne policjantów:
http://www.policja.pl/portal.php?serwis=pol&dzial=685&id=22091&search=12965

W trakcie szkolenia policjanci zostali oprowadzeni po muzeum archeologicznym w Krakowie, aby naocznie obejrzeli reprezentatywne zabytki archeologiczne. Wątpię czy w gablotach znajdowały się np. jakieś klamry Wehrmachtu...

Policja powołuje specjane działy do walki z przestępczością przeciw zabytkowm. Chodzi tu o kradzieże z muzeów, kościołów itp. Mam wrażenie, że archeolodzy przy tej okazji próbują nas wsadzić do jednego wora z przestępcami i złodziejami, co nie jest miłe i nie możemy dać sobie tego wmówić. Niebezpieczeństwo - iż takie poszczucie może się udać, jeśli nie będziemy się zdecydowanie przeciwstawiać takiemu stawianiu sprawy i walczyć o swoje prawa oraz być ich świadomymi - istnieje. O ileż łatwiej jest złapać chłopaka chodzącego z wykrywaczem po polach, wmówić mu, że kilka drobiazgów, które ma w kieszeni to zabytki ukryte lub porzucone, wymusić przyznanie się do popełnienia wykroczenia i najlepiej przekonać do samoukarania, niż pojąć sprawców kradzieży ikon w bieszczadzkiej cerkwi.

O tym, że działania policji inspirowane są w większości przez archeologów i że niektórzy archeolodzy wykazują w stosunku do poszukiwaczy zacięcie godne funkcjonariusza NKWD, można się łatwo przekonać czytając ich fora. Np. tutaj:
http://www.archeologiczne.fora.pl/ochrona-stanowisk-archeologicznych,21/rodzaje-zagrozen-mozliwosci-ochrony,378.html
padały nawet takie propozycje jak:
Duża kampania medialna wymierzona w poszukiwaczy (rzecz do zrealizowania przy wsparciu funduszy strukturalnych)"

Stworzenie w ramach KOBIDZ specjalnej jednostki do walki z nielegalnymi poszukiwaniami, która monitorowała by internet i poszczególne grupy poszukiwaczyoraz prowadziła by monitoring terenowy na obszarach aktywności detektorystów"

Stworzenie w ramach inicjatywy oddolnej grup monitorujących obszary gdzie działania poszukiwaczy są szczególnie nasilone oraz stworzenie przez tego typu grupy przy wsparciu funduszy strutkuralnych mapy obszarów zagrożonych"

Wniknięcie w środowisko poszukiwaczy w celu rozpoznania i monitoringu (mam pewne podejrzenia, że są osoby, które to robią), co umożliwi podjęcie dalszych działań ochronnych"

Działalność wśród grup z pogranicza detektorystów i stowarzyszeń rekonstruckji historycznej (są takie, zwłaszcza zajmujace się pierwszą i drugą wojną) w celu przekonania ich o celowości ochrony zabytków i uświadomienia o skali zagrożenia nielegalnych poszukiwań dla dziedztcwa kulturowego".

Nie jest ciekawie.... I mam wrażenie, że taki sposób myślenia to już nie tylko opinia jednego archeologa, to zaczyna być dominujący sposób myślenia w ich środowisku. Dlatego nie rzegygnując z form współpracy z archeologami (mozna się nie lubić, a jednak współpracować), musimy wypracować swoje własne stanowisko wobec całej tematyki, a przede wszystkim zawsze zwracać uwagę, iz zgody administracyjnej wymaga jedynie poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych. I chodzić po polach i lasach z wysoko podniesonym czołem - MAMY DO TEGO PRAWO!!!
Artur
Link to post
Share on other sites
Witam!
Facet z Bytowa jest niepoprawny. Zabrali mu piszczałę, dostał grzywnę 200 zł. I co się okazuje? Kupił sobie drugą, dalej w najlepsze szukał i sprzedawał. Złapali go powtórnie - teraz znów wniósł o samooukaranie:))):
http://www.kurierbytowski.com.pl/portal/images/stories/PDF/833/833_8.pdf

Chyba rozumiem jego taktykę. Nie jest raczej poszukiwaczem, który szuka dla przyjemności. Po prostu z tego żyje i handluje. Wykalkulował pewnie, że opłaca mu się poddawać karze, a potem swoje i tak będzie robił i odkuje się. Można i tak. Ale nie idźmy tą drogą!!!!

Mimo wszystko czuję dla niego jakąś sympatię - ma gdzieś wszystkie idiotyczne przepisy i robi to co lubi. Moim zdaniem i tak nie złamał prawa. Może ktoś z okolic Bytowa go zna? Warto byłoby się z nim skontatkować i przedstawić cały przebieg sprawy - można by szukać dziur w uzasadnieniu sądu i działaniach wyjaśniających policji.

A co do podejścia do prawa - polecam ciekawą dyskują na forum UPR. Żeby przeczytać całość trzeba się zarejestrować, ale i bez tego sporo można się dowiedzieć. Podoba mi się trzeźwe spojrzenie tych facetów na sprawę. Zwłaszcza, że nie reprezentują ani środowiska poszukiwaczy ani archeologów czy konserwatorów. Zwracają też skutecznie uwagę na manipulacje (lub efekt nieuctwa) prasowe, gdzie pojawiają się takie sformułowania, jak kara za nielegalne posiadanie zabytków". Nie ma czegoś takiego. Wynikło to pewnie z pomieszania pojęć ustawy o ochronie zabytków z ustawą o broni i amunicji (za nielegalne posiadanie broni i amunicji grozi do 10 lat). Polecam:
http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=3529
Artur
Link to post
Share on other sites
Jedynym problemem archeologów(profesorków i innych adeptów) jest chęć posiadanie ciepłej posadki aż do emerytury. Bo co jest bardziej przyjemnego niż siedzieć i nic nie robić? Na przeszkodzie stają im poszukiwacze którzy przypadkiem odkryją jakieś szczątki, a wtedy trzeba będzie podnieść tyłek zakasać rękawy i wziąć się do roboty w błocie brudzie a potem ze stosami papierów których i takt nikt nie czyta bo są napisane niezrozumianym dla zwykłego człowieka archeo-dialektem.
Kiedyś słyszałem wypowiedz naukowca który pracował nad lekarstwem na raka i w jego mniemaniu takie lekarstwo można wynaleźć w góra 5 lat ale jego koledzy i on sam tego nie uczynią bo w momencie odkrycia tracą ciepłą posadkę. Większość odkryć i wynalazków przypada na osoby które mają pasje nie zaś wiedze i tytuły doktorskie.
Grzebiąc w ziemi saperką zabieramy miejsca pracy tym archeologom i to ich najbardziej boli, nie zaś wykopane jakieś stare pordzewiałe klamry niemieckie, guziki czy małowartościowe monety.
Link to post
Share on other sites
Witam!
Głównie do Pawła Zaniewskiego, ale tak naprawde do wszystkich.

Twój post (drugi od góry) streszczający wniosek o wykładnię prawną rozporzędzenia określającego tryb wydawania pozwoleń na poszukiwaniu zabytków ukrytych i porzuconych uważam za genialne odkrycie. Istotnie jak byk tam stoi, że WKZ może wydać zgodę tylko na poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych w zabytkach wpisanych do rejestru. To samo tyczy się zresztą badan archeologiczncyh. Wynikałoby z tego, iż 90 proc,. badań archeologicznych w Polsce prowadzonych jest nielegalnie!! Byłby to bubel stulecia.
daj koniecznie znać, kiedy WSA zajmie stanowisko.
Artur
PS. Pozwolę sobie wykorzystac Twoje odkrycie i popsuję trochę krwi archeologom na ich forum. Zobaczymy, co oni na to.
Link to post
Share on other sites
niestety Polskie przepisy nigdy nie były łatwe do zrozumienia,
interpretacja ich w dużej mierze zależy od humoru sędziego do którego sprawa trafia .Wielu urzędników ,policjantów ślepo
i bezmyślnie cytuje przepisy i dyskusja z nimi często nie ma sensu i kończy się szantażem czyli Sądem Grodzkim .Co dziwnego zmiana ustroju nie wpłynęła na znaczącą zmianę przepisów dotyczących prawa własności i Państwo uzurpuje sobie prawo do wszystkiego co znajduje się na terytorium Polski.Czyli niech leży w ziemi i zanika niż ma być znalezione i cieszyć oczy znalazcy i wszystkich innych.Gdyż archeolodzy tym co ma mniej niż 300 lat nie bardzo się interesują chyba że znalezisko jest warte sporą sumę pieniędzy wówczas pędzą na złamanie karku a znalazca otrzymuje co najwyżej dyplom
Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...

Important Information