Prawo a poszukiwania - popatrzmy na to inaczej..

[arturborat]

Hasło szukajcie a znajdziecie" brzmi dobrze... Lepiej się jednak od nikogo nie uzależniać, nawet od ojca Dyrektora. Rozsądniej byłoby dokonać schizmy w Kościele i ruch eksploratorski przekształcić w odłam religii. Nie mogliby nas ścigać za poszukiwania, bo byłoby to naruszenie wolności relgijnej. A wykrywaczy, jako obiektów kultu religijnego, nie możnaby konfiskować. W każdym domu poszukiwacza znajdowałby się ołtarzyk z piszczłą... Kobiecie, jakby wrzeszczała, że znowu leziemy do lasu, mówiłoby się Idę się pomodlić"...
Artur

[SHADOR]

Artur !

Za tą historię o wnyku, scyzoryku i pinezce masz mistrzostwo świata :-D

Pełen szacunek i uznanie !

pozdrowienia z Bydgoszczy

Sebastian

[arturborat]

A dzięki, dobry człowieku. A teraz idę pomyśleć nad moim stosunkiem do WKZ. Akurat w telewizji leci Piła 5 to się wprawię w odpowiedni nastrój...
Artur

[krecik wz. 65]

Artur , wykrywacz jako przedmiot kultu religijnego musi być zwolniony z podatku !
To jest pomysł :)
Może iść tą drogą !!
Do założenia kościoła poszukiwaczy św. Gralla" potrzeba kilka osób !!!
Ciekawe co na to nasi przyjaciele" z archeo ? ;))

[Igor8701]

Pewnie też założą jakiś klasztor i będzie wojna religijna:D

[krecik wz. 65]

Kol. Igor - klasztor to pikuś...co by św. Inkwizycji nie powołali ! Wtedy każdy schwytany poszukiwacz - na stos... ;)

[woytas]

Panowie nie wyczytalem w ustawie ze istnieje jakies wyjatki co do prowadzenia poszukiwan - bo chodzi mi o to...
Policjanci na jakims miejscu zbrodni prowadza poszukiwania np. lusek z wystrzelonych pociskow - i na jakiej podstawie dokonuja ww czynnosci - czy posiadaja zezwolenie od WKZ, wlasciciela terenu itp?

[krecik wz. 65]

Kol. Woytas słusznie prawi !
Do takich poszukiwań policja często wykorzystuje wykrywacze...
A jak taki nieuświadomiony archeologicznie st. posterunkowy grzebnie w ziemi i popsuje kontekst" ? KICHA !!! :) I straty niepowetowane dla historii !

[Wokulski]

Przypuśćmy że prawo w Polsce pozwala nam szukać zabytków zgubionych. Pamiętajcie że takie zabytki stanowią jednak własność Skarbu Państwa i przetrzymywanie ich w domach to niestety przestępstwo o ile ich wartość przekracza 250 zł.

Pojawia się wiec jeszcze jedna kwestia, nie dość że nie można kopać to powinno się jeszcze wszystko zaraz po wykopaniu przekazać.

Pzdr

[arturborat]

Przypuśćmy że prawo w Polsce pozwala nam szukać zabytków zgubionych. Pamiętajcie że takie zabytki stanowią jednak własność Skarbu Państwa i przetrzymywanie ich w domach to niestety przestępstwo o ile ich wartość przekracza 250 zł."

Państwo zawłaszczyło sobie tylko zabytki archeologiczne. Zabytki nie-archeologiczne nie stanowią z mocy ustawy własności Skarbu Państwa. Dlatego zabytki archeologiczne można każdemu zabrać z domu, bo ich po prostu nikt nie może mieć. Dlatego, moim zdaniem, z takim uporem archeolodzy za zabytki archeologiczne próbują uznać nawet łuski, bo wtedy nie ma z naszej strony tłumaczenia - zabierają i już. W stosunku do zabyktów nie-archeologicznych sprawa nie jest tak prosta i po dwóch latach można żądać ich zwrotu, jeśli nie znajdzie się właściciel. O ile te zabytki nie były zabytkami ukrytymi lub porzuconymi, które znaleźliźmy wykrywaczem, bo wtedy wiadomo.... Przetrzymywanie zabytków nie-archeologicznych i innych nie-porzuconych i nie-ukrytych, a znalezionych przy pomocy wykrywcza w domu to nie jest żadne przestępstwo -skąd to wytrzasnąłeś? I skąd te 250 zł?!!

Pojawia się wiec jeszcze jedna kwestia, nie dość że nie można kopać to powinno się jeszcze wszystko zaraz po wykopaniu przekazać. "

Dlaczego nie wolno kopać? Wolno kopać każdemu. Ta samo jak każdy moze sobie chodzić z wykrywaczem. A jak się coś przypadkiem znajdzie to się nie przekazuje, lecz zabezpiecza i powiadamia WKZ, a oni przyjeżdzają na oględziny i decydują czy sobie wydobywają czy nie.
Artur

PS. Menażka wojskowa do odebrania, pozycja 24 na tej liście:
http://bip.powiatmysliborski.pl/pliki/powiatmysliborski/File/or/ogloszenie.pdf
Może niech jakiś archeolog skoczy i dowie się dokładnie, kto ją tam dostarczył, a potem gościa na policją za to, że nie powiadomił WKZ i śmiał dotykać w ogóle zabytek archeologiczny!!!

[arturborat]

aha, rowery produkcji ZSRR na tej liście:
http://bip.powiatmysliborski.pl/pliki/powiatmysliborski/File/or/ogloszenie.pdf
pozycje 64 i 66 mogą liczyć ponad 25 lat i można by je ewentulanie uznać za pojazdy zabytkowe. Może niech WKZ się o nie upomni? Przy okazji niech konserwatorzy obejrzą Pismo Święte z pozycji 15 - a nuż jakiś rarytas bibliofilski...
Artur

[pkdz57]

Państwo przywłaszczyło sobie tylko znalezione zabytki archeologiczne. Zabytki arch kupione, przywiezione, odziedziczone ... itp nie należą do Skarbu Państwa.

Pozdrawiam

[Wokulski]

Odnośnie granicy 250 zł

Zacytuje komentarz do art. 284 KK:

Przestępstwo przywłaszczenia posiada swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń określony w art. 119 § 1 k.w. Znamiona przestępstwa przywłaszczenia pokrywają się ze znamionami wykroczenia z art. 119 § 1 k.w. Granicę oddzielającą wykroczenie od występku przywłaszczenia wyznacza wartość przedmiotu czynności wykonawczej, która w przypadku wykroczenia nie może przekraczać 250 zł.

Ustawodawca w kodeksie karnym wprowadził dodatkowo przepis art. 294 w którym postanowił że:

Art. 294. § 1. Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w art. 278 § 1 lub 2, art. 284 § 1 lub 2, art. 285 § 1, art. 286 § 1, art. 287 § 1, art. 288 § 1 lub 3, lub w art. 291 § 1, w stosunku do mienia znacznej wartości,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Tej samej karze podlega sprawca, który dopuszcza się przestępstwa wymienionego w § 1 w stosunku do dobra o szczególnym znaczeniu dla kultury.

Czyli przywłaszczenie mienia o szczególnym znaczeniu dla kultury" jest zagrożone karą do lat 10.

Nie wnikam w wykładnie co ustawodawca miał na myśli pisząc o szczególnym znaczeniu dla kultury".

Z tym zakazem kopania to był oczywiście mały sarkazm ;)

Pzdr

[Czlowieksniegu]

PS- Najniższe wynagrodzenie od 1.01.09 to 1 276 zł brutto- czy abyś się w rachunkach/cytatach nie pogibał?

[arturborat]

Dzięki za aktualną wartość minimalnego wynagrodzenia - przyznam, że nie grzebałem za dokładną liczbą. Czyli mienie znacznej wartości musiałoby lekko przekraczać ćwierć miliona.
Artur

[arturborat]

Dokładnie rzecz biorąc, mienie znacznej wartości, czyli dwustukrotnie przewyższająće wartość najniższego przeciętnego wynagrodzenia:

200 x 1276 zł = 255 200 zł
Artur

[Czlowieksniegu]

Tia- muszę nowe okulary sobie sprawić.
Czytałem, sprawdzałem, liczyłem- ale dwunastokrotność :-(
Za błędy i wypaczenia przepraszam.

[arturborat]

Znalazłem właśnie w bazie orzeczeń NSA postanowienie wojewódzkiego sądu administracyjnego w Warszawie odrzucjące skargę pewnego muzeum na bezczynność wojewódzkiego konserwatora w Warszawie, który nie raczył wydać swojej interpretacji przepisów dotyczących poszukiwań zabytków ukrytych i porzuconych przy pomocy wykrywacza:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7926FB6E2F

Jestem pewien, że postanowienie to dotyczy skargi kolegi zancusa, o której pisał w drugim poście tego wątku.
Szkoda, że sąd to odrzucił, bo zancus wytropił ciekawą sprzeczność:

Wątpliwość naszą budzi stwierdzenie zawarte w ww. rozporządzeniu: cit. „§ 1. 1. Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie: (…) 4) poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

1. Czy należy rozumieć ten zapis jako ograniczenie możliwości wydawania pozwoleń przez WKZ wyłącznie do nieruchomości uznanych za zabytki?
2. Czy należy rozumieć, iż podejmując chęć poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków na nieruchomości niewpisanej do rejestru zabytków nie ma obowiązku występowania o takie pozwolenie?"

Jednak sąd musiał tak zrobić z powodów formalnych, bo po prostu nie miał podstawy prawnej do zmuszenia WKZ do wydania interpretacji. Myślę jednak, że sprawa nie jest stracona, tylko trzeba by inaczej do niej podejść. Należałoby, moim zdaniem, uzyskać jakąś zgodę WKZ na poszukiwanie jakichś zabytków ukrytych lub porzuconych na terenie nie wpisanym do rejestru zabytków (lasy i pola nie są w 99.999999 proc objęte jakąkolwiek prawną formą ochrony zabytków),a potem od tej decyzji odwołać się do Ministra Kultury i po jej ewentulanym podtrzymaniu, wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wtedy sąd musiałby rozstrzygnąć, czy decyzja WKZ jest zgodna z prawem, jeśli wyraża zgodę na poszukiwanie zabytków na terenie nie wpisanym do rejestru. Jeśli orzekłby, że jest niezgodna, oznaczałoby to, że na poszukiwanie zabytków urkytych i porzuconych na terenie nie wpisanym do rejestru nie trzeba żadnej zgody (bo WKZ nie może jej w ogóle wydać). To samo można osiągnąć występując z wnioskiem o stwierdzenie nieważności jakiejkolwiek zgody wydanej po 2003 r. przez WKZ. A te decyzje WKZ możnaby wyciągnąc na podstawie przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Zancus, daj znać co o tym myślisz, bo moim zdaniem, warto powalczyć.
Artur

[zancus]

Witaj Arturze.

Tak, to była moja skarga. Najlepsze w tym wszystkim jest to, iż WSA oparł się wyłacznie na wyjaśnieniach WKZ nie biorąc pod rozwagę moich argumentów. OK. Złożyłem ponownie wniosek ale w trybie art. 242 kpa, w związku z polepszeniem praworządności i z uwagi na dobro społeczne. WKZ ponownie odmówił odowiedzi na wniosek. Zgodnie z kpa wnioski są traktowane jak skargi i nie ma możliwości nieudzielenia odpowiedzi (popraw mnie jeśli się mylę). Złożyłem zatem skargę na WSA w Warszawie do NSA, ponieważ orzeczenie WSA usankcjonowało prawo nieudzielania odpowiedzi przez organ co jest niezgodne z kpa. Zobaczymy co będzie dalej.

Twój pomysł wystąpienia o pozwolenie jest dobry i go zastosuję do mojego pola. Na moim polu w lipcu 1944 jeżdziły tygryski i t-34 i waliły się jak się patrzy. No to sobie poszukam gąsienic z zezwoleniem.

Pozdrawiam

[arturborat]

Zancus, do postanowienia WSA raczej nie można się przyczepić. Niestety art. 3 § 2 ppsa określa, czym WSA może się zajmować a czym nie. Brak odpowiedzi na pytanie w kwestii interpretacji przepisów ustawy o zabytkach nie podpada pod te punkty. Tylko w kwestii interpretacji przepisów podatkowych na urzędzie ciąży ustawowy obowiązek udzielenia odpowiedzi. W trybie art. 241 kpa też moze być ciężko, bo w nim chodzi raczej o konkretne propozycje, a nie o interpretację przepisów.

Czy nie sądzisz jednak, że najszybciej i bez ryzyka odrzucenia byłoby postarać się o jakąś zgodę od WKZ, odwołać się od niej i potem ją skarżyć?
Artur

[zancus]

tak jak napisałem, wystąpie o zezwolenia na moim poletku. muszę tylko zorganizować mapkę terenu. pozdrawiam

[arturborat]

Właściwie to rozporządzenie nie wymaga załączania mapki, a jedynie wskazanie miejsca poszukiwań, wystarczy chyba numer działki. Mapka, zgodnie z § 3 pkt. 4 wymagana jest tylko do wniosku o prowadzenie badań archeologicznych. Ale dla świego spokoju załącz.

Wskazanie gąsiennicy jako przedmiotu poszukiwań to dobry pomysł. W odwołaniu, a potem w skardze bedziesz mógł przy okazji zwrócić uwagę, że nie jest to zabytek i jego poszukiwanie nie wymaga zgody.

W wymaganym uzasadnieniu wniosku raczej zwróć uwagę, że informacje o czołgach na Twoim polu mają charakter poszlakowy i opierają się na ludowych opowieściach. Może bezczelnie napisz, że gąsiennica była widziana na polu przez Twojego dziadka, ale ją gdzieś podczas orki wrzucił w głęboką skibę i od tej pory słuch o niej zaginął? Chodzi mi o to, że zgodnie z § 4. 1.

Wojewódzki konserwator zabytków mo˝e
uzale˝niç rozpatrzenie wniosku o udzielenie pozwolenia
od przedΠo˝enia przez wnioskodawc´ dodatkowej
dokumentacji: historycznej, konserwatorskiej, fotograficznej
lub dokumentacji powykonawczej poprzednio
prowadzonych robót budowlanych, a tak˝e decyzji,
uzgodnieƒ lub opinii innych organów, wymaganych
na podstawie odr´bnych przepisów, niezb´dnych dla
prawidΠowego przeprowadzenia prac konserwatorskich,
prac restauratorskich, robót budowlanych, robót
budowlanych w otoczeniu zabytku, badaƒ konserwatorskich,
badaƒ architektonicznych, badaƒ archeologicznych,
innych dziaΠaƒ albo poszukiwaƒ ukrytych
lub porzuconych zabytków, obj´tych wnioskiem"

Nie można dawać pretekstu do żądań dostarczania jakiejkolwiek dodatkowej dokumentacji. choć zdjęcie pola możesz na wszelki wypadek od razu załączyć.

Artur

[8total4]

armand napisał:
AZP jest celowo "utajnione właśnie przed poszukiwaczami.
Zauważcie, że nawet na współczesnych mapach turystycznych brak jest szczegółowej lokalizacji grodzisk. Na mapach z socjalizmu grodziska są zaznaczone prawidłowo."


niestety ale chyba nie wiesz o czym mówisz..
u WKZ mają obowiązek udostępnić mapę z każdym stanowiskiem archeologicznym w danym obszarze..
mapy turystyczne służą do poruszania się po wyznaczonych drogach/ścieżkach,ewentualnie obrazują delikatnie" jakiś obszar..
kto o zdrowych zmysłach uzywa ich do czegokolwiek innego??

[emeryt]

Mam Fiata 126p rok prod.1981 ,ale że kupiłem sobie teraz Opla,chcę Malucha" zezłomować.Czy WKZ nie oskarży mnie ,urzędu komunikacji i kierownika punktu złomowana samochodów
o świadome zniszczene zabytku techniki ?

[kris501]

tylko że ustawa o ochronie zabytków... stanowi lex specialis wobec kc