Prawo a poszukiwania - popatrzmy na to inaczej..

[arturborat]

Witam!
Co do psucia krwi archeologm - dam link, ale na razie z wszczęciem dysputy się wstrzymam. Choć można być pewnym, że oni monitorują tę naszą dyskusję i na pewno już kri im napsuło spostrzeżenie Pawła, że rozporządzenie w sprawie poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych przy pomocy wykrywacza dotyczy tylko poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru. Pawle - to jest naprawdę wielka sprawa.

Acha, poszukiwania archeologiczne nie są jednak niestety ograniczone tylko do zabytków wpisanych do rejestru. Trochę się tu wyrwałem. Zresztą przeczytajcie sami:

http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2004/1579.htm

Mowa o tym na samym początku.

Z tym że na podpis prezydenta czeka nowelizacja ustawy o ochronie zabytków. Za nią pójdzie pewnie zmiana rozporządzenia. Może się wtedy dopatrzą tego bubla. Zanim, Pawle, zmusisz WKZ do odpowiedzi, prawo może być już zmienione. Ale wszystkie dotychczasowe przypadki karania poszukiwaczy, moim zdaniem, poprzez wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich, moznaby próbować uchylać na podstawie skargi kasacyjnej.

Co do interpretacji prawa przez sędziów - pewnie, że mają swoje humory. Jednak, gdy jak barany idziemy na rzeź, do wszysktiego się przyznajemy i wnosimy o samooukaranie to już nawet nie ma pola do interpretacji, tylko wymierzyć karę. A sędziowie wcale nie są miłośnikami archeologii. Trybunał Konstytucyjny uchylił np. ar. 31 ust. 1 uzoz, który nakazywał właścicilem pruwatnym pokrywanie badań archeologiczncych. Obecnie archeolodzy są bezrobotni bo nikt nie ma obowiązku za ich pracę płacić. Tutaj link do ich użalania się:

http://www.archeologiczne.fora.pl/prawo-archeologiczne,19/rpo-zaskarzyl-przepis-dotyczacy-finansowania-badan-archeo,297.html

Co mi się jeszcze narzuca z dotychczasowej dyskusji i na podstawie innych żródeł: Większość przypadków nękania poszukiwaczy ma swoje źródło zwykle przy próbach sprzedaży znalezisk przez internet. Na pewno policja monitoruje aukcje i korzysta z donosów życzliwych. Nie ma co im jednak ułatwiać zadania i nadmieniać w aukcjach, że przedmiot został znaleziony (niektórzy jeszcze podają dokładnie gdzie), lub używać słowa wykopek". To już nawet najprostszy policyjny robocik wyszukujący wyłapie. Lepiej unikać takich sformułowań, to pierwszy krok do kłopotów.
Artur

[rg77]

Polska to zacofany i na tyle debilny kraj że każde świadectwo bytności ludzkości na ziemiach Polski to doskonała forma edukacji dla przyszłych pokoleń. Dlatego cały areał naszego kraju to jedno wielkie stanowisko archeologiczne.

[arturborat]

Witam!
Rzecz, o której chyba powinniśmy wiedzieć.
art. 45 kodeksu wykroczeń:

Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok; jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem 2 lat od popełnienia czynu"
http://bap-psp.lex.pl/serwis/kodeksy/akty/71.12.114.htm

Rozglądnąłem się po półkach swojego pokoju i pomyślałem: Mogą mi naskoczyć. Wszystko znalazłem co najmniej rok temu. W ciągu ostatniego roku w ogóle nie chodzę z wykrywaczem, a jak chodzę, to nie wkładam baterii...."
Artur

[arturborat]

Witam!
Spowiedź skruszonego archeologa:
http://www.archeolodzy.org/forum/Co-jest-z-t-archeologi-vt436.html

My tu kombinujemy jak nie dać zrobić z siebie sprawcy wykroczenia z powodu wykopania kilku monetek, a archeolodzy, proszę poczytać wyżej, malują olejem warstwy w wykopach sondażowych, żeby wyciągnąć więcej kasy od inwestorów. Ja bym to nazwał wyłudzeniem. Nie chce mi się już sprawdzać w kodeksach, ile za to grozi, ale skoro, nie ukrywajmy, część z nas sprzedaje znaleziska (moim zdaniem nie ma się czego wstydzić) i archelodzy nam to wytykają, to ich własne zachowanie świadczy tylko o hipokryzji.
Artur

[armand]

Pamiętajcie, że Ustawa o zabytkach... została napisana celem ochrony zabytków i stworzenia narzędzia do karania ew. przestępców.
Celem ustawodawcy była ochrona głównie stanowisk archeologicznych.
Pojęcie zabytku w Ustawie jest celowo szerokie, aby każdy przedmiot, który posiadacie świadczył o popełnieniu przestępstwa.
W Ustawie celowo nie ma daty wytworzenia zabytku, aby każdy przedmiot, który posiadacie świadczył o popełnieniu przestępstwa.
W środowisku archeologicznym ścierają się dwa trendy: fundamentalistów traktujących poszukiwaczy jak złodziei oraz układowców chcących współpracować z poszukiwaniami celem poszerzenia bazy źródłowej.
Służby mundurowe ścigając poszukiwaczy kierują się przepisami Ustawy.
Była próba nowelizacji Ustawy za rządów PISu - inicjatywa środowiska naukowego Instytutu Archeologii UW, ale samopozbawienie się PISu większości w sejmie zniweczyło te plany.
Nie traktujcie działań służb i archeologów jako krucjaty przeciwko poszukiwaczom, traktujcie je jako krucjatę w kierunku ochrony zabytków.

Wniosek.
Trzymać się z daleka od stanowisk archeologicznych, kurhanów, zamków, pałaców i wszystkiego co wygląda na stare i zabytkowe.
Zastanawiać się, nim coś włoży się do kieszeni, czy nie lepiej zostawić tego na polu w miejscu znalezienia.

Interpretacja stwierdzenia w Ustawie tzw. zabytków ukrytych" dotyczy wg mnie tzw skarbów, czyli intencjonalnie ukrytych dóbr o znacznej wartości i nie muszą być to tylko monety.

[arturborat]

Witam!

Służby mundurowe ścigając poszukiwaczy kierują się przepisami Ustawy (o ochronie zabytów)."

No tak, oczywiście. Dlatego w przypadku kontaktu z organami ścigania nie należy godzić się z ich zarzutami, że nasze znaleziska są zabytkami i trzymać się twardo swojej wersji oraz starać się ją udowodnić dążąc do uznania przedmiotów za nie-zabytki, bo wtedy sprawa rozbija się ewentulanie tylko o kodeks cywilny i jego zapisy o rzeczach znalezionych, za co nie można karać. A jeśli sprawa jest ustawiona i akcja policyjna zainspirowana została przez służby konserwatorskie lub archeologów i wcyciągną z kapelusza jakichś biegłych, którzy twierdzą, że nasze znaleziska to zabytki - dalej z tym polemizować i skręcać równocześnie w stronę cech wskazujących na przypadkowe zgubienie znalezionego przedmiotu, a nie jego porzucenie lub ukrycie. Jeśli nie złąpano nas wykopywaniu tych przedmiotów z wykrywaczem lecz znaleziono w domu - nie przyznawać się do znalezienia ich z wykrywaczem.

Trzymać się z daleka od stanowisk archeologicznych, kurhanów, zamków, pałaców i wszystkiego co wygląda na stare i zabytkowe."

Trzymać się jak najdalej od miejsc objętych ochroną konserwatorską tzn. wpisanych do rejestru, uznanych za park kulturowy, pomnik historii, lub objętych ochroną w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. W przypadku niszczenia takich miejsc sprawa nie dotyczy już poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków" lecz z dużym prawdopodobienstwem postawiony może być zarzut niszczenia zabytku, a to już jest przestępstwo a nie wykroczenie i sankcje są dużo wyższe - do 5 lat, nieumyślnie - do 2. Jednak stanowisk nie objętych ochorną, a tych jest w Polsce 99 proc. (całe tzw. AZP) nie da się omijać, bo oficjlalnie ich lista nie jest nawet znana. Stanowią one zwykle część tzw. wojewódzkiej ewidencji zabytków. Powtarzam jednak - ewidencja to nie rejestr zabytków, to dwie różne sprawy. Tym niemniej sądzę, że w mysl ustawy o dostępie do informacji publicznej dałoby się powyciągać ze poszczególnych WKZ-etów całe AZP. Może gdybyśmy je opublikowali na powszechnie dostępnych stronach, np. na tym portalu, wszysktim byłoby łatwiej uniknąć wchodzenia na jakikeolwiek miejsca, gdzie mogą pojawić się zabytki.
Artur

[armand]

AZP jest celowo utajnione" właśnie przed poszukiwaczami.
Zauważcie, że nawet na współczesnych mapach turystycznych brak jest szczegółowej lokalizacji grodzisk. Na mapach z socjalizmu grodziska są zaznaczone prawidłowo.

[arturborat]

Witam!
Dobrze, że wziąłeś słowo utajnione" w cudzysłów. AZP to nie są informacje tajne czy poufne podlegające ograniczeniu w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej, art. 5 ust. 1. AZP wchodzi w skład wojewódzkiej ewidencji zabytków, lub samo w sobie jest ewidencją zabytków archeologicznych. Zgodnie z art. 6. ust. 1 pkt 3 f: podlega powszechnemu udostępnieniu informacja o prowadzonych archiwach, rejestrach i ewidencjach oraz o sposobach i zasadach udostępniaia danych w nich zawartych. Tekst ustawy, może się przydać:
www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf -

Na każdej stronie interentowej Biuletynu Informacji Publicznej (kiedyś to będzie rewolucja) danego wojewódzkiego konserwatora, jeśli nie ma samej ewidencji, musi być zamieszczona informacja o godzianch i dniach, kiedy można przyjśc i sobie spokojnie poczytać informacje nieudostepnione w BIP, lub wniosek o udostępnienie jej w innej formie - przysłanie do domu. Każdy też może zażądać dostępu do takich informacji korespondencyjnie. Radzę wysyłać za potwierdzeniem odbioru, żeby potem móc ich ścigać. Wniosku nie trzeba uzasadniać ani wykazywać interesu prawnego. MAMY TAKIE PRAWO!!! Jeśli się uchylają, składa się zażalenie na bezczynność do wyższego organu, a potem ewentulanie skargę do sądu administracyjnego. W końcu w zębach dadzą.
Tutaj jest link do uniwersalnego wniosku o udostępnienie informacji pubulicznej:
www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf -
Acha jest tam mowa o kosztach informacji. Chodzi o koszta KSEROWANIA MATERIAŁÓW WEDŁUG NORMALNYCH STAWEK. ŻADNYCH INNYCH KOSZTÓW NIE MOŻNA DOLICZYC - USTAWA TEGO ZABRANIA.
Artur

[lew_1988]

Teraz coś około tematu w miesięczniku dla policjantów Policja ( dostępnym w niektórych kioskach i empkiu) są dwa ciekawe artykuły jeden na str 41 pt Jak kopać legalnie" czyli o nas ( panowie policjanci się edukuja ja nie bedę cytował przeczytajcie sami nie chce naruszać praw autorskich ale dosyć ciekawe, niestety w swietle tego co tam napisali pojecie zabytku jest masakrycznie szerokie), a drugi artykuł pt Od nagana do kałacha" o broni policji państwowej w od 1919 roku.

[zancus]

Czytam ten artykół i włos mi się jeży na głowie. Cóż za laik-amator-nieuk go pisał.

agan" - ciekawe co to takiego?
Mossin" - j.w.
automatyczny rewolwer nagant" - toż to fenomenalna broń produkowana podobno w Radomiu. Jeszcze go nie mam w muzeum ale będę poszukiwał. Boże, co za żenada.

[zancus]

oczywiście artykuł" - mea culpa.

[lew_1988]

autorowi chodziło chyba ze automatyczny bo nie trzeba przeładowywać po kazdym strzale ale to nie jest odpowiednie określenie. A artykuł o poszukiwaniach to masakra nawet orzełki i nieśmiertelniki oraz bagnety w dobrym stanie uznaje autor za zabytki w sensie ustawy...

[lew_1988]

Aha i jest tez o profilaktycznym zabezpieczaniu monet ( numizmatów ) nieważne czy delikwent kupił je w sklepie numizmatycznym, bo jak ma w domu wykrywacz to napewno wszystkie monety jakie ma to wykopał ( czytaj ukradł z ziemi)

[kundzio11]

Myślę że rzeczywiście warto zapamiętać paragrafy przytoczone przez arturborata i nie dać się prowadzić jak bydło na rzeź.
Spokój i tylko spokój może nas uratować.

[arturborat]

Ciekawostka taka - link do opinii projektu uchwały warszawskich radnych w sprawie przejęcia na własność m. st. Warszawy pojazdów usuniętych z dróg oraz przekazania tych pojazdów do recyklingu – jest to w punkcie 2 tekstu. Problem polega na tym, że radni chcieli usuwać wraki starych samochodów z poboczy. W myśl przepisów pojazd pozbawiony tablic rejestracyjnych może być uznany za mienie porzucone. Ale boją się trochę tknąć wraki liczące ponad 25 lat, bo art. 59 uzoz, mówi, iż przy wywozie za granicę samochód liczący ponad 25 lat (inne ruchomości - 50 lat), nawet nie wpisany do rejestru zabytków, może być zabytkiem techniki. Przepis ten dotyczy wywożenia przedmiotów za granicę, a nie definiuje zabytków jako takich. Radni jednak zaczęli się martwić. Zaczęli się bać, że poszukiwanie takich wraków na poboczach wymagałoby, jako poszukiwanie zabytków porzuconych, zgody WKZ))))::: Ponadto poddanie grata recyklingowi mogłoby by być uznane za przestępstwo zniszczenia zabytku:))) Bardzo roztropnie podszedł do sprawy komendant straży miejsckiej twierdząc, że pojęcie zabytku jest nadużywane, a jak znajdą rzęcha, który naprawdę wygląda na zabytek, to WKZ poinformują:

https://bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/4C83BC15-3989-4112-BA5F-66959CC9988B/674653/protokol_ochr_12_11_2009.doc

To chyba dobry przykład, jak niejasne przepisy potrafią narobić wszystkim kłopotów. Choć ciekawe byłoby uznanie lawety za urządzenie do poszukiwania zabytków porzuconych...

Acha, w znowelizowanej ustawie o ochronie zabytków, która czeka na podpis prezydenta, zliberalizowano w końcu sprawę wywozu starych przedmiotów za granicę. Handlującym starociami będzie dużo łatwiej. Znika automatyczna cezura wiekowa 50 lat (pojazdy i zabytki techniki - 25 lat, różnicuje się kategorie i wprowadza widełki cenowe. Radzę przeczytać art. 51 ust. 1:
http://www.zabytki.pl/sources/prawo/projekt-ustawy.doc

Nie trzeba będzie mieć zezwolenia WKZ na wywóz na:

zabytków poniżej 100 lat pozyskane w wyniku przypadkowych odkryć. (pkt.1)

kolekcji o znaczeniu historycznym, paleontologicznym, etnograficznym lub numizmatycznym, których wartość jest NIŻSZA niż 4.000 euro (pkt. 13.)

innych kategorii, niewymienionych w pkt 1-14, obejmujących zabytki, które mają więcej niż 50 lat i ich wartość jest NIŻSZA niż 4.000 euro (pkt. 14)

Jak widać lobby kolekcjonerskie i antykwaryczne potrafi dbać o swoje interesy. My, nestety,nie potrafimy się skrzyknąć i mówić jednym głosem, choć trochę rozproszonych inicjatyw jest.

Ponieważ w ostatnim numerze Wprost, 23/2009, przeczytałem, iż Jarosław Kaczyński marzył o otworzeniu antykwariatu, można mieć nadzieję, że jego brat ustawę podpisze:)))
Artur

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 19:47 12-01-2010

[arturborat]

Co do numizmatów. Ponieważ przepis dotyczy kolekcji, a nie jednej monety, wystarczy dorzucić do niej, przy sprzedaży za granicę, trochę szrotu, np. garść fenigów, i już jest kolekcja:))) To samo z kolekcjami o znaczeniu historycznym - każdy przedmiot trzeba będzie poszerzyć o jakieś towarzysto aby powstała kolekcja...
Artur

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 19:48 12-01-2010

[trzykochanki]

przepraszam że pozwoliłem się wtrącić i wystartować od razu na Ty ale Artur szacun. a tak na marginesie to skoro zabytek nieważne czy ukryty czy porzucony stanowi szczegulne dobro Narodowe , powinien być w jakiś szczególny sposób zabezpieczony . tak?
więc kogo i w jaki sposób pociągnąc do odpowiedzialnosci za to że tak drogocenna łuska od tzw mośka gnije gdzieś w piasku.
tzn że ktoś nie dopełnił obowiązku jej zakonserwowania tzn nie wywiązuje się ze swoich obowiązków .....
chyba jakoś tak to wygląda .. jakby mój szef ......................................................................................... pozdro jeszcze raz

[Igor8701]

Witam. jestem nowy i nie bardzo obeznany z tematem ale przyszło mi coś do głowy, a mianowicie:
Przepisy mówią że nie wolno nam szukać zabytków porzuconych lub ukrytych", ale jeśli np. znajdziemy coś co należało do żołnierza który zginął nagle podczas walki (czyli większość militarii) to nie można uznać że świadomie to porzucił lub ukrył... Bynajmniej w moim przekonaniu. Czyli do takich znalezisk nie mogą się przyczepić. A jeśli wyposarzenie wojsk uznać za własność państwa, która była jedynie żołnierzom udostępniana, to równierz nie można chyba uznawać tego za zabytki porzucone lub ukryte" Prosze o dopowiedź jeśli źle rozumuje..

[arturborat]

Witam!
Do tego dokładnie sprowadza się też mój punkt widzenia. Z tą róznicą, że bałbym się w ogóle pakować militaria do kategorii zabytków, bo idąc tym tropem, jeżli menażkę niemiecką zgubioną w trakcie II wojny uznalibyśmy za zabytek, to dlaczego nie uznać za zabytek menażki enerdowskiej zagubionej na poligonie podczas ćwiczeń wojsk Układu Warszawskiego? A to samo należałoby też poweidzieć o menażce niemieckiej zagubionej podczas ćwiczeń wojsk NATO... Moim zdaniem militaria, i to nawet znacznie starsze nie mogą być automatycznie uznawane za zabytki. I nie są z reguły ukryte lub porzucone lecz najzywczajniej w świecie zagubione. Ale - żeby oszczędzić sobie kłopotów, jeśli łapią nas w lesie ze znalezioną menażką, to informujemy, że właśnie mieliśmy zamiar po powrocie ze spaceru z wykrywczem, w trakcie którego szukaliśmy metorytów, zgłosić to znalezisko WKZ. A jeśli robią nam kipisz w domu, informujemy, iż menażka jest pamiątką rodzinną lub kupiliśmy ją parę lat temu na pchlim targu.
Artur
Artur

[krecik wz. 65]

Igor... źle rozumujesz - przyczepić mogą się do wszystkiego !
Poczytaj posty - ale dokładnie...
Na forum archeo" jeden z naszych kolegów napisał ,że będziemy szukać meteorytów (prawnie bardzo skomplikowane - aczkolwiek nie zabronione ) - odpowiedzią było : znaleźliście sobie luke w prawie"
Poczytaj posty Artura - to niezwykle inteligentny i jeszcze bardziej zawzięty kolega :)

[krecik wz. 65]

Kol. Artur mnie wyprzedził... ;)
Pozdrawiam !

[arturborat]

Szybki i wściekły:))) Z tą inteligencją to Krecik, przesadzasz. Ja to traktuję jako grę z idiotycznym prawem. W grze wiadomo - raz się wygra, raz się przegra, ale nie jesteśmy bez szans i nie można oddawać pola walkowerem..

Kusi mnie ostatnio okropnie, żeby wystąpić do swojego WKZ o zgodę na poszukiwanie Burszytnowej Komnaty u mnie w domu. Napisałbym, że mam pewne podejrzenia, zresztą tłumaczyś się nie muszę, zgody właścicielskiej bym sam sobie udzielił (to w końcu moje mieszkanie). Nie wiem, jak z mapką, chyba będzie trzeba narysować plan domu. Opis poszukiwań - zacząć chcę od przedpokoju, potem kuchnia, pokoje i na końcu łazienka. Nawet nie pisałebym że szukać chcę przy pomocy wykrywacza, tylko innych urządzeń technicznych - brecha i młotek. Termin - najbliższe 27 lat. Otrzymywałem od WKZ tak kretyńskie pisemka, że to moje nie pozwoliłbym pozostawić bez odpowiedzi... Ale na razie czekam jeszcze z AZP - jeśli za tydzien nie dadzą znaku zycia, wysyłam skargę do sądu administracyjnego w Warszawie.
Artur

[krecik wz. 65]

Wcale nie przesadzałem :)
Co do pomysłu szanownego kolegi - sam nie wiem...
A jeśli ogrodzą dom , wlezą do sypialni , kuchni... - nawet porannej kawusi kolega w spokoju nie wypije... ;)
Pozdrawiam !

[arturborat]

Strach przed zakłócaniem ceremoniału porannej kawusi trochę mnie, przyznam, paraliżuje. Może zamiast Bursztynowej Komanty w domu, zgłosić zamiar poszukiwania Złotego Pociągu w ogródku? Przynajmniej, jakby chcieli mnie uprzedzić i sami wkroczyć, to ogródek wiosną przrekopią. Ale ogólnie jestem ciekaw czy WKZ wymaga określenia jakiego konkretnego zabytku porzuconego lub ukrytego, który chce się poszukiwać, czy wystarczy tylko ogólne, jak wyżej, użycie tych słów? Bo gdybym chciał występować o zgodę za każdym razem , kiedy biorę wykrywacz i idę w las, to miałbym autentyczne kłopoty z jasnym sformułowaniem, czego konkretnie chcę szukać... A z tego, że chcę szukać czegoś konkretnego też, przyznam szczerze, niewiele wynika. Znajduje się przeważnie i tak coś innego niż chcę... Może z bumagą, jak napiszę, że idę szukać gara ze złotymi monetami to go w końcu znajdę?
Artur

[krecik wz. 65]

Gdyby tak wyłudzić pismo od ojca Dyrektora z pieczęcią toruńską o treści Szukajcie - a znajdziecie..." to wszystkie służby mogły by nam naskoczyć... ;)