pomsee Napisano 18 Luty 2009 Autor Share Napisano 18 Luty 2009 Skarb w glinianym dzbanku prawie jak w bankuKrzysztof Kowalski 04-12-2008, ostatnia aktualizacja 04-12-2008 00:3840 tysięcy rzymskich monet z III wieku znaleźli robotnicy podczas prac ziemnych w ogrodzie w miejscowości Essonne koło Arpajon w regionie paryskimWłaściciel posesji dostosowywał ją do swoich potrzeb, robotnicy kopali fundament pod garaż. O odkryciu zawiadomiono dr. Bruno Foucraya, konserwatora zabytków archeologicznych w departamencie Ile-de-France.Skarb waży 90 kilogramów. Monety zostały wybite między 260 a 274 rokiem. „Skąpiec” gromadził je w dwóch brzuchatych glinianych dzbanach. Mają one 50 centymetrów wysokości i 40 cm średnicy. Naukowcy analizują osad na ściankach dzbanów, aby ustalić, co w nich przechowywano, zanim zaczęły pełnić funkcję bankową.Większość monet to miedziaki, zawierają mniej niż 1 proc. srebra. Dr Bruno Foucray uważa, że powodem, dla którego bito tak słaby pieniądz, był trudny gospodarczo okres dla cesarstwa rzymskiego. Aby emitować więcej monet, władze oszczędzały na srebrze. Część skarbu stanowią tak zwane antoniny, monety pierwotnie bite w srebrze, które w miarę upływu czasu zawierały srebra coraz mniej.Skarb składa się z monet bitych w Trewirze, Kolonii i w Rzymie. Są w nim monety sfałszowane. Badają je numizmatycy. Monety mają wartość historyczną, dostarczą informacji o społeczeństwie i ekonomii Imperium Rzymskiego. Ale trudno oszacować antykwaryczną wartość skarbu. Ze względu na mizerną zawartość kruszcu skarb miał w czasach rzymskich wartość pół kilograma złota.W świetle prawa francuskiego skarb w połowie należy do właściciela posesji, w połowie do znalazcy. Tym razem jest to ta sama osoba. Naukowcy chcą, aby skarb kupiła placówka archeologiczna. Jeżeli właściciel zdecyduje się wprowadzić monety na rynek numizmatyczny, trafią one do tysięcy osób i trudno będzie badaczom o dostęp do miedziaków._______________________I co Wy na to Panowie?Okazuje się, że we Francji jest równie barbarzyńskie prawo jak w Anglii.A co z tak zwanym dziedzictwem narodowym"???Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 17:11 18-02-2009 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Swiety82 Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 Myślę że w Polsce trafiają sie nie takie skarby, tylko jak już to albo nie są ujawniane z obawy o wiadome przyczyny, albo po prostu uczciwi" robotnicy dzielą między siebie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pomsee Napisano 18 Luty 2009 Autor Share Napisano 18 Luty 2009 A u nas w Polsce..._________________Indiana Jones po polskuAgnieszka Kwiecień 23-06-2008, ostatnia aktualizacja 24-06-2008 08:30Zagrożone dziedzictwo. Dwieście tysięcy stanowisk archeologicznych na terenie Polski jest systematycznie niszczonych. Głównie z powodu działalności gospodarczej. Zatrważająca jest jednak skala szkód, jakich dokonują poszukiwacze skarbówW ciągu ostatnich lat proceder wyraźnie się nasilił, a coraz lepszy sprzęt – z wykrywaczami metalu na czele – pozwala zlokalizować w ziemi najmniejszy drobiazg. Szczególnie zagrożone są pola bitew – Polska na świecie uważana jest za zagłębie militariów. Efekt? Kwitnie metodyczne przeczesywanie lasów i miejsc, gdzie w przeszłości były prowadzone działania wojskowe.Rozkopane cmentarzyskaW lutym w Łódzkiem schwytano poszukiwacza, który plądrował stanowiska archeologiczne niedaleko Łowicza, a znaleziska, m.in. średniowieczne, sprzedawał przez Internet. W maju u kolejnych zbieraczy" zabytków, którzy penetrowali okolice Bolimowa, policja zabezpieczyła m.in. narzędzia krzemienne i gliniane, średniowieczne monety oraz militaria.Tylko od 2007 r. zarejestrowano ponad 1300 aukcji internetowych, na które trafiały zabytki archeologiczne iewiadomego" pochodzenia. W ponad 30 przypadkach osobom, które usiłowały sprzedać przedmioty pochodzące z nielegalnych wykopalisk, postawiono zarzuty prokuratorskie.Archeolog Julia Orlicka Jasnoch (Muzeum Archeologiczne Środkowego Nadodrza w Zielonej Górze) prowadziła badania ratunkowe w Różanówce pod Nową Solą – na cmentarzysku kurhanowym z okresu kultury łużyckiej. Naukowców zaalarmowali leśnicy. – To był smutny widok – mówi Orlicka Jasnoch. – Jeden wykop rabunkowy obok drugiego, niemal każdy grób został splądrowany. Grabież musiała trwać od dawna. Poszukiwaczy interesowały tylko całe naczynia, bo takie można wystawić na aukcji. Zostawili potłuczoną ceramikę, ludzkie kości wysypane z urn, jakąś puszkę po piwie, rękawiczkę, aluminiowy nóż…Prawo złe, bo suroweWłaśnie kwestie prawne stały się ostatnio przedmiotem zażartej dyskusji między obrońcami zabytków i poszukiwaczami, którzy uważają, że obecne zapisy są zbyt restrykcyjne, zbyt ogólne i traktują wszystkich jednakowo, jak przestępców.Mirosław Bieniecki jest socjologiem i poszukiwaczem, jednym z moderatorów forum www.poszukiwanieskarbow.com. Należy do tych nielicznych, którzy wypowiadają się pod imieniem i nazwiskiem. Większość woli zachować anonimowość. Bieniecki tłumaczy, że to z powodu odium, które spadło na całą grupę.– Niestety, są wśród poszukiwaczy ludzie nastawieni na zarobek, tacy, którzy niszczą stanowiska archeologiczne, ale to jest margines – mówi. – Prawdziwi poszukiwacze kierują się pasją, chcą poczuć adrenalinę i mieć satysfakcję, że coś znaleźli. Nie szukamy zabytków, ale obowiązujące przepisy każdy znaleziony w ziemi przedmiot – czy to moneta z ub. stulecia, czy antyk – traktują jak zabytek, a nas wszystkich jak złodziei. A jeśli ktoś chce przekazać do muzeum to, co znalazł, może się spodziewać co najwyżej nieprzyjemności.Swoimi poglądami poszukiwacze dzielą się na internetowych forach – najwięcej jest krytycznych uwag na temat przepisów. Rzadziej, ale zdarzają się, apele: nie bądźcie barbarzyńcami.W pozytywny efekt złagodzenia prawa wobec poszukiwaczy nie wierzy Paulina Florjanowicz z Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków.– Współpraca z portalem Allegro, którą rozpoczęliśmy jako jedna z nielicznych instytucji państwowych, zaowocowała m.in. wycofaniem z aukcji kilkudziesięciu cennych zabytków pochodzących z nielegalnych wykopalisk – to pokazuje rzeczywistą motywację części poszukiwaczy – mówi. – Mitów na temat działalności poszukiwaczy było i jest sporo, od wersji romantyczno przygodowej, odwołującej się do Indiany Jonesa, po ewidentne wprowadzanie opinii w błąd stwierdzeniami, że zapisy prawne dotyczące dziedzictwa archeologicznego to komunistyczny relikt. Poszukiwacze ignorują fakt, ż e regulacje dotyczące własności państwa w odniesieniu do znalezisk w ziemi są starsze niż PRL, a jeśli chodzi o definicję zabytku archeologicznego, jest ona zgodna z ratyfikowaną przez Polskę tzw. Kartą maltańską z 1992 r.Bieganie z wykrywaczem w poszukiwaniu interesujących przedmiotów to nie jest archeologia– Pozostałością po poprzedniej epoce jest co innego: brak emocjonalnej więzi z ziemią i niska świadomość, czym jest dziedzictwo archeologiczne. Więcej nawet, w Polsce istnieje coś w rodzaju społecznego przyzwolenia na tego rodzaju działalność. Poszukiwacze stawiają za wzór liberalne prawo angielskie, ale tam społeczeństwo ma zupełnie inną świadomość i nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby handlować własną historią. Dlatego jednym z najpilniejszych zadań jest edukacja – konkluduje Florjanowicz.Pasjonaci i rabusieStosunek do poszukiwaczy podzielił środowisko archeologów. Współpracę z detektorystami potępia prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, który mówi, że w ten sposób legitymizowana jest działalność przestępcza.– Tak jak nie ma lekarzy amatorów, tak też nie może być archeologów amatorów – podkreśla. – Ci, którzy tak o sobie mówią, są po prostu hobbystami biegającymi z wykrywaczami metalu w poszukiwaniu interesujących przedmiotów. To nie jest archeologia, tylko metalologia! Swoim studentom mówię czasem, że archeologia jest nauką o śmieciach – nas interesują nie skarby", tylko kontekst kulturowy. Odwrotnie z detektorystami, którzy szukają skarbów, a reszta ich nie obchodzi, więc bezceremonialnie niszczą stanowiska archeologiczne.Poszukiwacze widzą sytuację inaczej. Bieniecki mówi o konieczności ucywilizowania zasad współżycia" archeologów i amatorów. Skorzystać na tym mogą obie strony. Tu przywołuje przykłady prowadzonych wspólnie poszukiwań, m.in. na terenie wikińskiego portu w Truso, gdzie dzięki detektorystom odnaleziono sporo cennych przedmiotów.Dr Wojciech Wróblewski z Instytutu Archeologii UW jest za otwarciem się środowiska na współpracę z amatorami. – Jesteśmy świadkami rabunku na wielką skalę – mówi. – Przynajmniej część tych zabytków można by ocalić. Na początek nie należy wszystkich poszukiwaczy wrzucać do jednego worka. Cześć z nich to pasjonaci, którzy przez przypadek dokonują odkryć, i z nimi trzeba rozmawiać, przekonywać, zdobywać od nich informacje. Lekceważenie i dogmatyzm tylko szkodzą sprawie.Chwali współpracę na jednym ze stanowisk w północnej Polsce, przyznaje jednak, że i tam w ślad za archeologami i pomagającymi im detektorystami pojawiły się hieny". Dlatego woli nie ujawniać miejsca, gdzie odbywają się wykopaliska.Legalne - nielegalneZgodnie z polskim prawem zabytki i stanowiska archeologiczne podlegają ochronie. Wszystkie zabytki archeologiczne stanowią własność Skarbu Państwa. Prowadzenie amatorskich poszukiwań z użyciem wykrywaczy metalu jest legalne, ale detektorysta musi uzyskać zezwolenie – na określony czas i obszar – od wojewódzkiego konserwatora zabytków. Całkowicie nielegalne jest natomiast wydobywanie i przechowywanie starej amunicji oraz broni. Handel zabytkami archeologicznymi jest paserstwem.Rzeczpospolitahttp://www.rp.pl/artykul/9131,152841_Indiana_Jones_po_polsku.htmlPost został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 17:34 18-02-2009 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
feld Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 Na szczescie nie siega tam reka Polskiego Wszechwiedzacego Konserwatora Zabytków i jegoTajnej Niebieskiej Siły.Francuz sie cieszy,na Polaka padł by blady strach... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
grba Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 Ależ ręka konserwatora i archeologów francuskich sięga. Tylko, że zamiast naszego oderwanego od życia maksymalizmu, Francuzi kierują się tradycyjnym francuskim racjonalizmem i wszyscy są zadowoleni, muzea mają co pokazać, naukowcy badać, odkrywca sławę, chwałę i pieniądze. Dlaczego u nas tak nie można? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pomsee Napisano 18 Luty 2009 Autor Share Napisano 18 Luty 2009 Bo to jest POLSKA właśnie :/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greg1 Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 Trzy grosze od sympatyka forum, który nie jest odkrywcą" (za oszczędny na kupno wykrywacza:)- pewna sprzeczność w wypowiedziach archeologów - masowe niszczenie stanowisk i minimalny w stosunku do opisywanych zniszczeń obrót rejestrowany z reguły na podstawie aukcji allegro.Racje są po obu stronach i cała sztuka na ich odpowiednim wyważeniu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
stg1971 Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 my żyjemy w socjalistycznej republice kraju rad.i tam wszystko jest wszystkich,nawet żony dają każdemu ,ciemnogród i zacofanie . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
8total4 Napisano 18 Luty 2009 Share Napisano 18 Luty 2009 co z dziedzictwem narodowym? jezeli znalazca i wlasciciel posesji sa czlonkami narodu, toc i ich dziedzictwo..ale w Polsce wyróżnia się tylko frazę Dziedzictwo rządowe"...pozdro! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Brzęczyszczykiewicz Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 Zauważcie pewną prawidłowość. Od kilku lat, zanim jeszcze weszliśmy do UE, wprowadzano u nas wiele zmian w prawie. Wiele z nich pod hasłem dostosowywania do standardów unijnych". Kiedy coś było dostosowywane do standardów unijnych można było być pewnym, że ktoś wpływowy skutecznie lobbował żeby sobie nakręcić lodów kosztem państwa lub obywateli (co zresztą na jedno wychodzi).W ten sposób zniknęły słynne zielone strzałki i zastąpiły je... kosztowne zielone światełka. W ten sposób wprowadzono podatek Belki" będący niczym innym jak okradaniem ludzi z już raz opodatkowanych dochodów. Wprowadzono reformę edukacji powodującą wysyp kosztownych jednorazowych podręczników szkolnych na które nawet nie wszystkich stać mimo prawa do edukacji" zapisanego w konstytucji. Wprowadzono program komputery dla szkół" jako preludium zniesienia VAT-u na komputery IMPORTOWANE. Itd itp.Nasze państwo nie jest jednak wcale takie porządne.WBREW przepisom unijnym nałożono akcyzę na samochody importowane. Zabroniono odliczania VAT od wielu samochodów firmowych a nawet paliwa do nich. Nikt nie pomyśli aby wzorując się na krajach UE zmniejszyć oddziaływanie aparatu urzędniczego na obywatela. Naszym przepisom prawa pracy daleko do elastyczności podobnych przepisów w... opiekuńczej Danii! Mamy też wyższe od Duńczyków podatki (ZUS jest tam wliczony do podatku a nie płacony oddzielnie w olbrzymiej wysokości jak u nas)!!!No i wreszcie nasz, detektorystów" przypadek.Piękny to przykład!!! - we Francji słynącej z ogólnie dość surowych przepisów, właściciel działki jest właścicielem połowy skarbu! Naszym archeologom pewnie się noże w kieszeniach otwierają na myśl o takiej stracie państwa francuskiego! Jak to??? Będzie mógł te monety zachować albo sprzedać na eBay-u i nie da się na niego nasłać policji? Toż to rozbój w biały dzień!!!Panowie ARCHEOLODZY nasi rodzimi, pokroju Pauliny Florjanowicz oraz Przemysława Urbańczyka. Jesteście misiami o bardzo małych rozumkach, jeśli uważacie że utrzymanie prawa w tej postaci działa na Waszą korzyść. Nie działa i działać nie będzie! Zamiast przeciągnąć na swoją stronę poszukiwaczy-pasjonatów (również tych iegających z wykrywaczem") i w ten sposób znaleźć sprzymierzeńców do walki z hienami, wolicie wrzucić wszystkich do jednego wora i równo opluć.Pamiętajcie, że jak świat długi i szeroki i jak długo istnieje, JESZCZE NIKT NIGDY I NIGDZIE NIE WYGRAŁ Z PARTYZANTKĄ jeśli się z nią nie dogadał. Życzę owocnego przemyśliwania :/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
VanWorden Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 Polecam śledzenie tego wątku:http://archeolodzy.org/forum/13-vt90.html?postdays=0&postorder=asc&start=180&sid=a7541dbed77e59d875bba5ae1950e234Jak widać są archeolodzy z którymi można rozmawiać na zasadzie rzeczowych argumentów a nie rzucania w siebie kamieniami:)PozdrawiamVW Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
emes Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 Niestety panowie-trudno przynajmniej w części archeologom nie przyznac racji-często spotykam zdewastowane przez rzeźników-handlarzy całe połacie lasu,Polska to nie Anglia... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Brzęczyszczykiewicz Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 Wiadomo że Polska nie Anglia.Tzw kultura współżycia" w społeczeństwach zachodnich wynika jednak bezpośrednio lub ma korzenie w surowości i SKUTECZNOŚCI lokalnego prawa.W Szwecji jeszcze w XX wieku za kradzież odcinano dłoń. W demokratycznych i pełnych swobód obywatelskich Anglii czy Niemczech, w razie zadymy ulicznej policja pałuje aż wióry lecą, podczas gdy w naszym państwie główni poszkodowani to policjanci którzy nieruchomo stojąc murem (bo co na na użycie siły społeczeństwo powie!) obrywają płytami chodnikowymi.Gdyby ktoś zrył kawałek lasu w Anglii co by się stało? Od razu ruszyłoby dochodzenie w celu ujęcia sprawcy. U nas nikt tego nie ściga. Ale jakby złapali w pobliżu kogoś kto scyzorykiem wycinał grzyby to zaraz go o te doły oskarżą i skażą z całą surowością prawa.Skuteczności egzekwowania prawa a nie surowego nieskutecznego prawa nam trzeba. Również w tej dziedzinie. Kopanie do głębokości wykrywacza na polach ornych (za zgodą właściciela) powinno być legalne. Tak samo w lesie, gdyby za zgodą leśnika wolno było poszukiwać płytkich celów, z nakazem odtworzenia ściółki, wszyscy byliby szczęśliwi. Przecież tego złomu po lasach nie jest nieskończona ilość i problem sam by się rozwiązał. A tak - dochodzi do dewastacji lasu pod osłoną nocy.Jestem przekonany, że w przypadku realnie możliwych do uzyskania pozwoleń spora część kopiących po lasach przeszłaby na jasną stronę mocy. A bojąc się ryzyka przeniesienia cudzej winy na siebie, byłaby skłonna współpracować w walce przeciw kopiącym rowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kokesh Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 I tu Brzęczyszczykiewicz dotknąłeś sedna sprawy ,,że w przypadku realnie możliwych do uzyskania pozwoleń ''większość z nas sama skopała by dupy hieną i handlarzom aby oczyścić środowisko i móc się cieszyć z legalnie uprawianego hobby .Pozdro... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
VanWorden Napisano 19 Luty 2009 Share Napisano 19 Luty 2009 Dokładnie tak i tak też sie stało w Anglii, gdy wprowadzono tam normalnie funkcjonujące przepisy dla poszukiwaczy.PozdrawiamVW Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.