Urban w Rybniku

[herring]

W dalszym ciągu NIKT z Zarządu PRO FORTALICIUM nie odpowiedział na kwestie sporne dotyczące schronu w Rybniku.
W dalszym ciągu WSZYSCY z Zarządu PRO FORTALICIUM manipulują dyskusją, mówiąc że jak ci się nie podoba konserwacja schronu w Rybniku, to znaczy że popierasz byłego prezesa Sadowskiego". No, jak nie jest to manipulacja , to chyba zbiorowa mania prześladowcza.....

A postępowanie ze schronem w Rybniku jest po prostu obiektywnie robione źle, i dziwi fakt, że niby rozsądni ludzie w Pro Fortalicjum (bo wiele ich działań - także na polach innych niż fortyfikacje - nie budzi zastrzeżeń) nie chcą tego zauważyć.

Chciało by się rzec: Zarządzie Pro Fortalicium! Nie idź tą drogą!


Odpowiadam na poprzedni post starając się zachować dużą rozwagę:

Po pierwsze, według mnie, w wypadku kwestii spornej obecna ustawa pozostawia duże pole do popisu dla prawników - to trochę tak, że wygra ten co ma lepszego prawnika. Mając to na uwadze, uważam , że:

1. Zabytek, który nie został wpisany na listę zabytków podlega ochronie konserwatorskiej w zakresie podstawowym - nie wolno go niszczyć i uszkadzać.
2. Demontaż wyposażenia schronu - przy zwróceniu uwagi na p.1 - w pewnych sytuacjach może być uznany za wykroczenie.
3. Nie wiem, co odpowiedzieć. Wydaje mi się że nie mam sklerozy....

Co do uwag w dalszej części postu - wiedza jest, ale nikła. Są relikty malowania, są zdjęcia czarno- białe, instrukcja też podobno gdzieś jest. I tu się kończy merytoryka, a zaczyna się trudna sztuka współpracy w społeczeństwie....

Nikt, po oskarżeniu go o złodziejstwo, malwersacje, złą wolę, a w najlepszym przypadku o popieranie malwersantów i złodzei - nie będzie z oskarżającym współpracował. A takie oskarżenia Zarząd w tym poście rzuca. Jeżeli to jest kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego" - jak napisał jeden z członków Zarządu - to z niecierpliwością czekam na owoce współpracy w tak kształtowanym społeczeństwie. Skończy się tym, że nikt poważny nie będzie chciał gadac z żadnymi skłóconymi Stowarzyszeniami, ujadającymi jak rozjuszone ratlerki.

To wstyd, żeby się tak zachowywać, bo to szkodzi fortyfikacjom w dużo szerszym zakresie, niż jesteście sobie - Panowie z Zarządu - w stanie wyobrazić.

[Mirosław Jastrzebski]

Herring.
Trzecie pytanie zadałem byłym/niebyłym członkom PF.
Na Śląsku zniszczono wiele zabytków kultury materialnej, od budynków począwszy a na maszynach kończąc. Za wiedzą i cichym przyzwoleniem konserwatorów różnego szczebla.
Demontowano wyposażenie schronów bez uzgodnienia z kimkolwiek. Malowano schrony na różne modele, kierując się dość niejasnymi przekazami. Czarno-białe zdjęcia nie powiedzą nic na temat koloru. Gdyby zachowane relikty pomogły w wyborze prawidłowych kolorów/odcieni to nie doszłoby do tej lub poprzedniej dyskusji.
Wytaczanie wobec członków PF takich zarzutów to strzelanie z armaty do wróbli. Z kim mają dyskutować na temat kamuflażu? Jak Polska długa i szeroka trwa radosna twórczość. I to ludzi, którzy uważaja się za ekspertów.

[Mirosław Jastrzebski]

Przepraszam za mocny odchył" od tematu podstawowego. Rzecz dotyczy działalności ludzi,a właściwie w tym przypadku jednej osoby, konserwatora miejskiego w Katowicach. Za jego pełnym przyzwoleniem dokonano skandalicznego remontu kamienicy w centrum Katowic. Jednego z najpiękniejszych przykładów katowickiej przedwojennej moderny. Dom ocieplono styropianem, zacierając detale architektoniczne, po czym pomalowano na pomarańczowo. I co? Nic.
I w tym kontekście kamuflaż rybnickiego schronu to małe miki. A jestem przekonany,że po rzeczowej dyskusji członkowie PF znajdą rozsądne wyjście.

[herring]

Poruszasz kilka różnych kwestii, związanych z konserwacją. Syntezując to co napisałeś, zrozumiałem to tak:

A. trwa adosna twórczość malarska i konserwatorska" dotycząca fortyfikacji i inynych zabytków. Efekem jej jest doprowadzanie ocalałych schronów do jakiegoś dziwnego stanu pomiędzy konserwacją, rewaloryzacją a dewastacją.
B. ludzie doprowadzający schrony do tego stanu nie maja skąd czerpać wiedzy, i stąd wynikaja ich błędy.
C. Konserwatorzy podejmują decyzje urągające zasadom konserwacji w wypadku innych dużo bardziej wartościowych zabytków, tak więc przjmowanie się foryfikacjami to małe miki"

Pozwolisz, że odpowiem po kolei na te tezy. Zacznę od C:




ad. C: Konserwatorzy stoją pomiędzy ludźmi, którzy chcą coś zrobić z zabytkami, a dobrem tych zabytków.

W wypadku kamienic, terenów pod zabudowę, dobrze zachowanych obiektów kubaturowych w ciekawych lokalizacjach - najczęściej przeciwnikiem konserwatorów są inwestorzy, którzy staną na głowie,żeby przyspieszyć inwestycję. Ten gość z Katowic pewnie się spieszył z lokalami pod wynajem albo coś podobnego... W grę wchodzą duże pieniądze, przepychanki prawne - tu konserwatora można obejść, przekupić albo po prostu wygrać z nim w sądzie.

W wypadku schronów, o jakich piszesz, sytuacja jest zupełnie inna - są to pustostany, trudne do zagospodarownania, o które nikt z możnych" nie będzie kruszył kopii (no chyba że stoją na trasie autostrady...) I właśnie dla tego można i trzeba o nie walczyć - bo walka nie jest z góry przegrana. W ich wypadku konserwator najczęściej nie ma przeciwnika. Jeżeli nikt nie zawalczy o właściwą jakość prac rewaloryzacyjnych, to nie będziesz miał ani porządnie zrobionej kamieniczki (bo właściciel sobie to załatwił") , ani porządnie zrobionego schronu (bo nikt się tym nie zainteresował).

Dla tego uważam, że warto przynajmniej zająć stanowisko w sprawie porządnego wykonania prac przy schronie w Rybniku - w porównaniu do innych prac konserwatorskich jest to bardzo łatwe i tanie. Stowarzyszenie może sobie z tym poradzić. Jeżeli zechce.



ad. A Zgadzam się. Wiele rzeczy zepsuto, wiele rzeczy psuje się teraz na naszych oczach. Nie widzę powodu, dla którego należy przymykać oko na takie psucie. Nie widzę też powodu, dlaczego mam powiedzieć, że podoba mi się żle zrobiona renowacja w Rybniku, jeżeli za te same pieniądze można ją zrobić dobrze. Wystarczy trochę dobrej woli.



ad. B Nie zgadzam się. Po prostu nikt nie rozpracował tematu ocalałych reliktów malowania. Poszedł, zobaczył że zielony, brązowy i żółty, no i pomalował..... A kolory też można zrekonstruować. Czarno-białe zdjęcia też pomagają - mówią który kolor jest jaśniejszy, a który ciemniejszy. Nikt nie zapytał się ani konserwatora, ani osób które orientują się w temacie. Mieliśmy taką osobę w stowarzyszeniu, i odeszła, bo niektórych wkurzało, że chce zastąpić adosną twórczość malarską" pracami konsultowanymi z konserwatorem. Pietyzm działań Stowarzyszenia (którego jestem członkiem... ) jest podobny do działań muzeów w okresie komunizmu - wszystko ma być oliwkowe" - i już! Nawet oszklenie kabin samolotów było pomalowane na oliwkowo.

Podobny temat, ale bardziej pancerny" - widziałeś kolory wieży Pantherturma w Czarnem? Ma takie same kolory jak remontowane obecnie BMP i tym podobne. Nikt nie pomyślał o rekonstrukcji autentycznego koloru, tylko pomalował współczesnymi farbami używanymi do remontów. Nie wiem, czy ktokolwiek pokusił się o zanotowanie koloru przed piaskowaniem wieży. Przepadło - koloru juz nie ma. Zaraz to samo stanie się z kolorami schronów na Śląsku - pójdą się yrać", a Sowarzyszenie które ma się takimi sprawami zajmować, nie tylko że nie widzi problemu, ale nawet występuje przeciw takiemu rozumieniu konserwacji!

Nawet w tym wątku zabrało głos kilka osób, które się na tym dośc dobrze znają, i które mogły pomóc. Mogły, bo po odpowiednim" potraktowaniu ich przez ekipę remontową i Zarząd stowarzyszenia juz im chyba ochota przeszła. Ta awantura, która obserwujesz w tym wątku to właśnie ta zeczowa dyskusja członków PF w celu znalezienia rozsądnego wyjścia" którą wspominasz na końcu Swojego postu.



A promowanie przez Stowarzyszenie takiego podejście do renowacji fortyfikacji to tylko marnowanie pozytywnej energii tkwiącej w ludziach - szkoda.

[jagmin]

W ostatnich postach przewija się temat koloru malowania maskującego polskich schronów bojowych. Padło też stwierdzenie, iż:
„Nie ma dokładnych danych dotyczących barw, nie wspominając o ich odcieniach”
To nieprawda.

Nadal na terenie OWŚ są schrony, na których zachowały się większe fragmenty oryginalnego malowania:

- schron wykopowy sąsiadujący od wschodu z wyremontowanym obiektem w Łagiewnikach
(służył jako wzorzec do malowania schronów Łagiewnikach i pierwotnego w Wesołej)

- schron dowodzenia w Chorzowie (kamuflaż odkryła ekipa z PFu podczas niedawnej wizyty, gdyż odpadło wapno, którym był zamalowany). Foto zamieścił aw68 w poście z 2008-06-24 00:18:26.



Kolory w tych przykładach są jasne i dość żywe (obiekt dowódcy OWŚ na pewno był pomalowany wzorowo!).

A kamuflaż na rybnickim schronie jest fałszywy także dlatego, że pomalowano ścianę czołową, „olewając” nasyp ziemny.

Niestety, Zarząd PF uchwalił swoją „instrukcję malowania” i nie chce się wycofać oraz nie potrafi przyjąć do wiadomości swoich błędów...

[Mirosław Jastrzebski]

Herring
Im więcej złych emocji, tarmoszenia , gryzienia po łydach, tym mniej widzę szans na dobre zakończenie sporu.
Schron nie został uszkodzony, wykonane prace malarskie nie są nieodwracalne.
Masz przesadne mniemanie o wiedzy konserwatorów.Znam kilka jasnych postaci w morzu ignorancji, ale to za mało.
Z kamienicą w Katowicach to zupełnie inna historia, to był czysty przykład złej woli i niewiedzy ze strony konserwatora.
Relikty kamuflażu są mi znane, część przynajmniej z autopsji. Wnioskowanie na podstawie mgiełki", która pozostała w Łagiewnikach wymaga sporej wyobrażni. Czy to co pozostało w schronie dowodzenia w Królewskiej Hucie można żywcem przenieść na inny obiekt?

[herring]

Do Mirosława Jastrzębskiego:

...Im więcej złych emocji, tarmoszenia , gryzienia po łydach, tym mniej widzę szans na dobre zakończenie sporu.
Schron nie został uszkodzony, wykonane prace malarskie nie są nieodwracalne..."

Zgadzam się z Tobą. Osoby które obecnie remontują schron, wcale nie mają trudnego zadania, jeżeli zechcą go doprowadzić do stanu przynajmniej poprawnego. A propos sporu - dojście do jakiej sytuacji będzie według Ciebie pozytywnym zakończeniem tej awantury?


...Masz przesadne mniemanie o wiedzy konserwatorów.Znam kilka jasnych postaci w morzu ignorancji, ale to za mało.
Z kamienicą w Katowicach to zupełnie inna historia, to był czysty przykład złej woli i niewiedzy ze strony konserwatora. ..."

Nie proponuję konserwatora jako ostatniej, wszechwiedzącej instancji. Jednakże fakt, że sprawuje taki urząd, obliguje go do działań chroniących zabytki, i może on być z tego rozliczony. Czasami to dużo, a czasami mało. Sprawy z Katowic nie znam, i rzeczywiście wychodzi ona poza ramy tego wątku.

...Relikty kamuflażu są mi znane, część przynajmniej z autopsji. Wnioskowanie na podstawie "mgiełki, która pozostała w Łagiewnikach wymaga sporej wyobrażni. Czy to co pozostało w schronie dowodzenia w Królewskiej Hucie można żywcem przenieść na inny obiekt?..."

Po prostu jest to temat do solidnych badań.


pozdrawiam
Herring

[Mirosław Jastrzebski]

Herring
Dyskusja stała się galimatiasem spraw tyczących meritum, czyli schronu( kamuflaż plus roboty ziemne)i interpersonalnych sporów. Rybnicki PF wyciągnie z tego wnioski bądż nie. Boże broń od jakiejkolwiek formy ostracyzmu ze strony obserwujących sprawę. Miną emocje przyjdzie czas na trzeżwą ocenę.
Zarzuty o charakterze merytorycznym padły. Piłka po stronie PF.
Co do badań nad kamuflażem.Może zebrać na zdjęciach to co pozostało, opatrzyć komentarzem tyczącym lokalizacji( bez tych śmiesznych -wiem, ale nie powiem).Porównać, poddać obróbce, zasięgnąć rady szpeców od farb i na koniec wydać małe co nieco. I jak wtedy ktoś walnie żółtą ściankę z fioletowym szlaczkiem, to dać mu skierowanie do okulisty.

Dużo zdrowia życzę.

[jagmin]

Ponieważ powinienem odpowiedzieć na posty ludzi z Zarządu PFu, to odpiszę, aczkolwiek niechętnie, ponieważ ten wątek z założenia ma dotyczyć remontu rybnickiego schronu.

To co robi sfrustrowany Zarząd PFu...wymoderowano...
Ponadto odwraca uwagę od swoich poczynań...wymoderowano... Skomentuję to postępowanie w kilku kolejnych postach.


Frustracje Zarządu PFu:

Po mojej rezygnacji z funkcji wiceprezesa PFu i zmianie Zarządu wystartował swoisty wyścig szczurów". Nowi ludzie przejęli wszelkie kontakty i wprowadzili nowe zasady działania. Jednak prawie w każdym temacie i urzędzie związanym z ochroną śląskich fortyfikacji napotykali na liczne ślady mojej pracy (to blisko 20 lat działania). Ponieważ reprezentują postawę, którą widać w ich postach, do dziś muszą się zmagać z duchami" przeszłości!!! Oczywiście nie przyznają się do tego!!!

Lecz informacje od osób, z którymi spotka się Zarząd PFu są jednoznaczne. Na to co zapoczątkował poprzedni Zarząd Pro Fortalicium, lub ja osobiście, reagują negacją, lecz sami nie za bardzo wiedzą co robić. W efekcie zgubili cel, a górę bierze osobista niechęć.

Przykład:
na pierwszym walnym zebraniu PF-u pod kierownictwem Dariusza P. z członkostwa zrezygnowali ludzie opiekujący się schronem Chorzowie (a wytrwali pod rządami starego wiceprezesa).
Efekt:
nowy Zarząd PF-u zrezygnował z dzierżawy wyremontowanego schronu w Chorzowie!
Kto winien klęsce i upokorzeniu? Oczywiście...
Wszyscy się zgodzą, że jakiś winny musi być...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 22:58 07-10-2008

[Czlowieksniegu]

Hm, to ja taki mały OT. Czy wiesz jagmin, że w każdym cywilizowanym kraju ( takim, gdzie w miarę sprawnie działają jego instytucje )miałbyś prawdopodobnie sprawę za rzucanie słów .... wymoderowano....? Bo jeśli chcesz koniecznie używać takich zwrotów, to rozumiem, że:
1/ masz dowody;
2/ masz dobrego prawnika;
3/ tak sobie pleciesz bajki z mchu i paproci, mając nadzieję, że nikomu się nie będzie chciało ich słuchać.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 22:59 07-10-2008

[[1920]przemo]

1. Zabytek, który nie został wpisany na listę zabytków podlega ochronie konserwatorskiej w zakresie podstawowym - nie wolno go niszczyć i uszkadzać."
herring niestety w myśl prawa nie jest zabytkiem, a szkoda niestety.
Prawda, jest tez taka, ze nie wszyscy konserwatorzy zabytków maja na uwadze fortyfikację, już nie wspominając o budżecie jakim dysponują, który przeznaczany jest z reguły na inne obiekty. Wiem, ze są wyjątki od tej reguły, którzy tym tematem się interesują, ale szkoda ze to są wyjątki.


jagmin wytłumacz mi proszę jak to jest, ze to co robiłeś gdy byleś prezesem Pf było ok, a teraz te same sprawy są be?
Bo wg mnie to albo jakieś rozdwojenie jaźni, albo miejmy nadzieje ze jakaś skleroza (mniej masła to podobno da się wyleczyć), bądź zachowanie na wskroś dziecinne, tak jak obrażony przedszkolak się zachowuje - nie podoba mi się tu, to biorę grabki i idę robić kupę do innej piaskownicy.
Wydaje mi się, ze to chyba jakiś kompleks tego, iż już nie jesteś w stowarzyszeniu?
Jeszcze jedno dodam aczkolwiek niechętnie, abstrahując od tematu, tak piszesz o moralności,o jakiś ideach, a miasto Białystok coś tobie mówi ?

[herring]

[1920] przemo,

Podobnie jak zarząd Pro Fortalicium się mylisz.

Po pierwsze - rzecz nie staje się zabytkiem po wpisaniu do rejestru, bo do rejestru wpisuje się tylko rzeczy, które już wcześniej są zabytkami.Oto wyciąg z ustawy:

[...]
Art. 9.

1. Do rejestru wpisuje się zabytek nieruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków z urzędu bądź na wniosek właściciela zabytku nieruchomego lub użytkownika wieczystego gruntu, na którym znajduje się zabytek nieruchomy.

[...]

Tak więc, do rejestru nie można wpisać nieruchomości - do rejestru można wpisać tylko zabytek nieruchomy.

Po drugie - poniżej masz ustawową definicję obiektów, którymi się interesujemy:


[...]
Art. 6.

1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:

1) zabytki nieruchome będące, w szczególności:

[...]

d) dziełami budownictwa obronnego,

[...]

a kawałek wcześniej:

[...]

Art. 4.Ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organy administracji publicznej działań mających na celu:


[...]

2) zapobieganie zagrożeniom mogącym spowodować uszczerbek dla wartości zabytków;

3) udaremnianie niszczenia i niewłaściwego korzystania z zabytków;

[...]

i znowu dalej:

[...]

Rozdział 11

Przepisy karne

Art. 108.

1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

To nie sa moje wymysły, tylko treść aktualnej ustawy. Zgodnie z tym co pisałem wcześniej, nigdzie w przytoczonych paragrafach nie mówi sie o zabytkach wpisanych do rejestru, a o zabytkach w sensie ogólnym.

Proszę, skoryguj mnie jeżeli sie mylę.

[DaSk]

A ja mam takie pytanie dotyczace schronow na Helu (w kontekscie obiektu w Rybniku). Na jakiej podstawie otworzono/wykonano malownie wspomnianych obiektow? Zdjec, rysunkow, pozostalosci farbomaskowania na schronach czy tez innych? Znalazlem tylko takie zdjecie schronu (chyba z Helu?). Mozna prosic o rzeczowa odpowiedz - bez wycieczek personalnych itp.

[Grzebiuszka]

DaSk- kapitalne zdjęcie schronu Sęp" z Jastarni, chyba lata 1945-50,widok od strony szerokiej jeszcze wtedy plaży. Jak zrozumiałem Twoje intencje sugerujesz, że widoczne plamy to właśnie maskowanie ( ja ciągle nie mam przekonania,do podobnych zdjęć-wygląda to jak przebarwienia betonu,obym się mylił). Na zdjęciu bardzo dobrze widać zasieki przed strzelnicą. A co to za kominek ceglany" sterczy z prawej strony tuż przy nasypie?
Czy możesz napisać coś o źródle tego zdjęcia?

Pozdrawiam,Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 23:04 07-10-2008

[jagmin]

Foto „Sępa” faktycznie bardzo fajne, aczkolwiek jeśli chodzi o datowanie to może być wcześniejsze niż 1945 r. Przyłączam się też do pytań Grzebiuszki.

[jagmin]

O tym jak odtwarzać malowanie maskujące schronów bojowych,
czyli zachowane przykłady kontra instrukcja malowania" Zarządu PF

Gdyby z jakiegoś jeziora wydobyto kompanię polskich wozów bojowych, np. TKS lub 7TP i tylko kilka miałoby zachowane fragmenty oryginalnego malowania to jak by pomalowano pozostałe w trakcie remontu?

Chyba wszyscy się zgodzą, że kamuflaż odtworzono by w sposób maksymalnie zbliżony do ocalałych fragmentów, z pieczołowitością oddając historyczny wygląd!

Dlaczego więc PF nie postępuje w ten sposób z powierzonymi im schronami bojowymi???
Według statutu jest przecież „Stowarzyszeniem Na Rzecz Zabytków Fortyfikacji”...
Czy zabytkowe schrony bojowe należy traktować inaczej niż zabytkowe pojazdy pancerne???

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 22:51 07-10-2008

[Mirosław Jastrzebski]

Herring
Pierwszy krok to określenie czy w/w budowla jest zabytkiem, mówiąc krótko wyznaczenie jej wartości historycznej, kulturowej lub artystycznej. Dlaczego a priori budowla obronna w tym przypadku schron, ma stać się zabytkiem. Formą prawną ochrony jest wpisanie w rejestr.

[Mirosław Jastrzebski]

W muzeum broni pancernej w Munster był/jest Pz.VI Ausf.B pomalowany niezgodnie z jakimkolwiek zachowanym lub znanym ze zdjęć kamuflażem.
Takoż szpecom od broni pancernej zabrało wiele czasu ustalenie koloru nazywanego Dunkelgrau".

[malpa]

Odnośnie fotki Sępa to myślę że te przebarwienia to może być po prostu mokry beton. Istniejące fotki schronów z Jastarni raczej nie potwierdzaja za były one malowane.

[herring]

Do Mirosława Jastrzębskiego,

To dlaczego są (co prawda nieliczne) przypadki ścigania przez Policję wypadków poszukiwania lub uszkadzania wyposażenia obiektów fortecznych, np. sprawa armaty z Przemyśla lub lawety ze Śląska, albo kopuły z Linii Odry?

Gdyby było tak, jak mówisz to w powiadomieniu z Policji nie widniałby paragraf o uszkadzaniu zabytków, a o uszkadzaniu nikomu niepotrzebnych porzuconych nieruchomości.

To prawda, że formą prawną ochrony jest wpisanie w rejestr, ale jak widać nie jedyną, a przynajmniej nie w praktyce stosowania prawa. Żaden z wymienionych przeze mnie wypadków nie zakończył się orzeczeniem, że nie dotyczyło to obiektu zabytkowego.

Wydaje się, że wyznaczenia wartości historycznej, kulturowej lub artystycznej dokonuje się po to, aby zabytkiem mógł zająć się konserwator, ale nie jest on, jak widać, jedynym urzędem zajmującym się tego typu sprawami.

[Mirosław Jastrzebski]

Herring
Wpis do rejestru zabytków pozwala chronić z mocy prawa określoną rzecz. O tym napisał powyżej Przemo.
Argument dotyczący ścigania przez Policję przypadków dewastacji obiektów obronnych nie wyjaśnia istoty sprawy.
Policja w trakcie postępowania określa na podstawie opini konserwatora, czy obiekt był zabytkiem. Wystarcza sam fakt zgłoszenia kradzieży wartości materialnej np.kopuły znajdującej się na terenie prywatnym aby podjęto postępowanie.
Wykreślenie ze spisu zabytków( np.ze względu na stan techniczny) wystarcza aby obiekt został wyburzony. Co więcej, WKZ na Śląsku zezwalał na sprzedaż i złomowanie zabytkowych maszyn i wyburzenie zabytkowych hal fabrycznych. Ich obecność w rejestrze to jedyna ochrona.

[Valjean]

To w takim razie mam pytanie: Czy szlaban przeciw- pancerny też jest zabytkiem?

[DaSk]

Oczywiscie Fotka pochodzi z ksiazki Denkschrift uber die polnische befestigung" (zapisu chyba nie pomylilem) Berlin 1940 (jak sie nie myle). Tak wiec fotka pochodzi raczej z jesieni 1939. Do sciagniecia pod adresem

http://filekeeper.org/download/rufort/%C4%E5%ED%EA%F8%F0%E8%F4%F2-%CF%EE%EB%FC%F8%E0/Polnishe_Denkschrift.zip

Ale wracajac do mojego pytania. Na podstawie jakich materialow otworzono malowania na obiektach w Jastarni. Bo odpowiedz jagmina raczej jest wymijajaca.

[DaSk]

Odpowiadajc na pytania Grzebiuszki
Pytanie pierwsze - nie sugeruje, ze plamy na zdjeciu sa jakims farbomaskowaniem - po prostu nie wiem byc moze masz racje ze jest to rodzajfaktury betonu.
Pytanie drugie - nie mam pojecia co to za kominek". Rodzi sie za tym kolejne pytanie czy osoby porzadkujace ten schron znalazly cos takiego na plazy?

[balans]

Tak tylko ogólnie zapytam - czy my Polacy jesteśmy już na zawsze skazani na to nasze polskie piekło"?

Wydobyto na ten przykład unikatowego StuGa i zamiast święcić sukces rozpętało się istne piekło, ktoś to nazwał nawet mini wojną atomową, a wszędzie indziej było by to wielkie święto.

Grupa entuzjastów wyremontowała za własne pieniądze schron, który był zdewastowanym śmietnikiem i [sorry] sraczem dla okolicznych meneli - znowu rozpętała się burza na forum i nie tylko. A ja się zapytam tak - czy oni go zdewastowali? Czy oni go może przebudowali [coś wyburzyli, czy coś nadbudowali?].
Odpowiedź jest krótka - NIE!!! No to zamiast coś pozytywnego samemu zrobić, to co się czepiacie! A to że go przy okazji wymalowali trochę jak karuzel, no to co takiego się niby strasznego stało? Przecież farbę można przy dzisiejszych środkach i możliwościach usunąć w 2-3 godziny i po bólu.

Przemyślcie to sobie, może to coś da, kto wie...

balans