Czy Polsce groziła wojna domowa w latach 1981/82?

[GrzeM]

Ależ Panowie, zwłaszcza Czlowieksniegu, nic nie robimy z postulatami w nawiasie. One były i są.
To nie ja napisałem, że wszystkie postulaty Solidarności były polityczne (bo nie wszystkie były!!!), tylko Erih napisał, że były czysto socjalne" (choć nie były). To Eriha trzeba zapytać o punkty 1-5 i parę innych.

Przecieki z Politbiura - mówimy o latach '80 a nie '30, pytanie dotyczyło lat '80, nie '30.

Solidarność nie blokowała zmian. Nie blokowała też poprawy sytuacji. To propaganda komunistów. Po wprowadzeniu stanu wojennego sytuacja gospodarcza pogarszała się coraz bardziej aż do końca PRL w 1988-89 choć strajków nie było do 1988. Tak samo jak sytuacja pogarszała się od mniej-więcej 1976, zanim Solidarność powstała.
Tezy o winie Solidarności za pogarszanie się sytuacji gospodarczej nie da się obronić. To Solidarność powstała jako reakcja na katastrofę gospodarczą późnego Gierka.

Co więcej, kryzys był dotkliwy i pogarszał się we wszystkich krajach komunistycznych, aż doprowadził do upadku całego Imperium z ZSRR na czele. Chyba nie z powodu strajków Solidarności w 1980-81 roku???

[GrzeM]

A Breżniew, u władzy od 1964 roku, w czasach o których mówimy nie był już betonem, tylko niepoczytalną mumią, wrakiem człowieka na skraju śmierci. Zmarł w listopadzie 1982. Może faktycznie w 1980 jeszcze zachował resztki twardości i decyzyjności, ale na pewno nie jesienią 1981, kiedy decydowało Politbiuro (m.in. szef KGB Andropow).

[Erih]

Postulaty 1-5 Dotyczyły jedynie istnienia Solidarności i dania jej swobody działania. Za stricte polityczne można uznać
co najwyżej 3 i 12...
Przecieki sterowane były cały czas. Ot w czasie kryzysu kubańskiego- w obie strony.
W warunkach gospodarki planowej każdy strajk blokował możliwości produkcyjne całej sieci kooperantów. Poprawiało to zaopatrzenie rynku ??
Kryzys u nas doskonale pogłębiły sankcje po 12 1981 prowadząc w 1982 do całkowitego załamania gospodarczego.
A że problemy zaczęły się od 1976 roku ..

[Czlowieksniegu]

GrzeM, jak się słusznie domyślasz, mój zwrot co robimy" był pytaniem retorycznym.
Nadal będę się upierał, że obojętnie jak cynicznie to nie zabrzmi u podłoża strajku leżał aspekt ekonomiczno-socjalny. Gdyby nie poparcie robotników dla elyt, tego typy ruchy wolnościowe znów byłyby biciem piany. Ale z to poparcie należało coś zaoferować. To po pierwsze. Dla przykładu porównaj sobie masowy ( było nie było ruch NSZZ, choć znaczek Solidarności był również modny ) do mniej lub bardziej kanapowych organizacji, których działacze nagle później wskoczyli do elyt ( KPN, WiN, itp ).
Po drugie- czy uważasz, że dla robotnika ważniejsze były igrzyska ( jakaś tam fasadowa demokracja ) czy chleb ( i tu patrz wymienione przeze mnie pkt )?

A prawdy obiektywnej ( mniej lub bardziej objawionej ) i co do stanu wojennego, i co do powodów takich a nie innych działań poszczególnych działaczy, członków, obywateli itp i tak nigdy nie odkryjemy.

Pozdrawiam.

[Erih]

No ale spróbować możemy ? A przynajmniej
a) przemyśleć , a nawet porzedyskutować pewne sprawy
b) przypomnieć je sobie i odświerzyć ..

[GrzeM]

Człowiekuśniegu!

Co to w ogóle znaczy aspekt socjalno-ekonomiczny"? Wszystko zawsze ma jakiś aspekt socjalno-ekonomiczny", również większość wojen (w tym obie światowe) wybuchało z powodów socjalno-ekonomicznych" bo to są powody większości działań politycznych. Gdyby w PRL ludzie żyli szczęśliwie i dostatnio, oczywiście nie byłoby ani strajków, ani Solidarności.
Faktem jest, że zła sytuacja socjalno-ekonomiczna" w PRL (i wszystkich krajach komunistycznych) nie wynikała z nieurodzajności gleb (jak w Somalii czy Etiopii) czy klęsk żywiołowych (jak w Bangladeszu) tylko właśnie z powodów politycznych, z powodu polityki władz. Niewydolny był system, i dlatego robotnicy razem z elitami strajkowali. I nikt nie domagał się fasadowej demokracji" - postulowano nie wolne wybory, tylko realne działania na rzecz poprawy sytuacji w kraju (wolność słowa, czyli krytyki władz też ma wielki wpływ na jakość życia ludzi!)

Prawdy objawionej nie odkryjemy, to jasne, ale wiemy o różnych faktach, którymi możemy uzasadniać ten czy inny pogląd. Ja podałem parę argumentów, że w grudniu 1981 interwencja sowiecka nie groziła (choć wierzę, że groziła w maju 1981). Druga strona" podała sporo argumentów, że interwencja groziła, ale wszystkie dotyczą nie grudnia, tylko wiosny 1981 lub wcześniej (to samo robi gen. Jaruzelski). Na razie jestem więc mocno przekonany, że wprowadzenie stanu wojennego było szkodliwe dla Polski, niepotrzebne nikomu poza kliką Jaruzelskiego.
Może nawet zaszkodziło samemu Związkowi Radzieckiemu? Polska na wzór Finlandii w latach '80, na zasadzie socjalizm tak, wypaczenia nie" politycznie uzależniona od ZSRR, ale ekonomicznie i wewnętrznie bardziej wolna, mogłaby ZSRR wspierać i podtrzymywać (coś jak NEP, albo jak Królestwo Polskie w XIX w. ).

[Erih]

Ta wola narodu dotyczyła poprawy bytu obywateli. Nie zmiany systemu. Dlatego wariant finlandyzacji jaki przedstawiłeś , miły z resztą memu sercu (stopniowe przejście od real socu do demokracji bez załamania gospodarczego lat 1981-1983 ) był realny.... Gdyby a ) coponiektórzy przywódcy Solidarności byli bardziej przytomni , stawianie strony partyjno rządowej pod scianą mądre nie było
b) nasz partyjny beton miał mniejszy wpływ w rządzie
c)deklaracja Andropowa padła 6 miesięcy wcześniej , i dotarła do Jaruzelskiego i reszty
Zwracam uwagę że groźba interwencji zaczęła zanikać w momencie gdy ruszyły przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego. Sowieci wymogli na PZPR rozwiązanie sytuacji polskimi rękami ( co i tak było mniejszym złem ) , w sumie strzelając sobie samym w stopę.Na koniec oświadczyli że w zasadzie Polacy mogą robić co chcą... w momencie gdy byli pewni że jest już po herbacie ! Rozkazy wydane , kobyłka , przepraszam , bezpieka u płota. Znaczy pod drzwiami.
Jeszcze co do kryzysu. W zasadzie w socjaliźmie można by mówić o kryzysie permanętnym , aczkolwiek istnieje gotowy termin gospodarka niedoboru" . Stan ten nie wynikał z jakiejś mitycznej niwydolności gospodarki socjalistycznej " tylko z założeń polityczno- doktrynalnych ciągnących się jeszcze od lat 30tych.
Jak dla mnie wprowadzenie stanu wojennego akurat Jaruzelskiemu było potrzebne jak prosiakowi siodło , ale było prostą konsekwencją rozwoju sytuacji.
Ktora w końcu doprowadziła nas tu gdzie teraz jesteśmy.
Czy możliwa była inna droga , mniej kręta i wyboista ? Moim zdaniem tak , ale ... trzeba by na nią wejść najpóźniej w czerwcu 1981. Zrobić taki mały okrągły stół..Przykryć go dla niepoznaki czerwonym suknem .. Czy Jaruzelski byłby do czegoś takiego zdolny ? W końcu stworzył rząd Rakowskiego , rewizjonisty jak cholera ! Przypominam że to Rakowski , nie Balcerowicz , wprowadził w Polsce pierwociny wolnego rynku , w dodatku EWOLUCYJNIE...

[GrzeM]

Teza o stawianiu przez Solidarność strony partyjno-rządowej" jest wyssana z palca. Było dokładnie odwrotnie, partia i SB prowadziła dziesiątki prowokacji, zaogniała sytuację w kraju itp. itd. A żeby nie było, że jestem gołosłowny, cytuję O. Macieja Ziębę, liberalnego dominikanina powiązanego z Platformą, szefa Centrum Solidarności:

Nie przekonuje mnie też teza Stefana Chwina, że „ekstremizm” solidarnościowych przywódców miał na celu przejęcie przez „Solidarność” władzy w milicji i wojsku, a potem nasze członkostwo w NATO oraz dążenie do Polski prozachodniej i kapitalistycznej, na co nigdy nie zgodziliby się towarzysze z Kremla i ich okrążający nasz kraj akolici.

Wszystko to, w tamtych czasach, nie było nawet political fiction, gdyż było po prostu poza horyzontem czyjegokolwiek myślenia – wyobraźnia nie sięgała tak daleko. „Solidarność” już wówczas powszechnie opisywano i nadal się dziś opisuje jako fenomen samoograniczającej się rewolucji. Jej celem było ewolucyjne poszerzanie przestrzeni wolności i samorządności oraz zbudowanie przyzwoitej stabilności ekonomicznej (program gospodarczy „Solidarności” nie miał nic wspólnego z kapitalizmem). Zdecydowana, ogromna większość członków NSZZ liczyła się z obecnością wojsk sowieckich w Polsce oraz okrążeniem naszego kraju przez „sojusznicze” armie, znała też stosunek „bratnich” przywódców do tego, co się dzieje w naszym kraju, pamiętała także krwawą sowiecką interwencję na Węgrzech, wspólną militarną interwencję w Czechosłowacji oraz masakry na Wybrzeżu. Owszem, było paru radykałów, ale to normalne zjawisko.

Znacznie groźniejsza – o czym Chwin słusznie wspomina – była powoli postępująca radykalizacja nastrojów wśród robotników i przywódców „Solidarności”. Był to jednak głównie wynik świadomej i celowej polityki prowadzonej przez przywódców PZPR dążących albo do złamania jedności ruchu, albo do legitymizacji stanu wojennego. Prowokacje z rejestracją związku czy prowokacja bydgoska to tylko najbardziej znane przykłady konsekwentnej polityki spychania związku ku pozycjom skrajnym (dziś wiemy też o wiele lepiej, jak intensywnie ku „ekstremizmowi” popychali „Solidarność” tajni współpracownicy SB)."

Okrągłym stołem", który można było zrobić zamiast stanu wojennego, było podpisanie Porozumień Sierpniowych w 1980, porozumień, które zakończyły wielki strajk i które były łamane od samego początku przez władze.

Sprawa rządu Rakowskiego i jego wprowadzenia pierwocin wolnego rynku" to kolejny przykład, że elity PZPR dbały głównie o swoje przywileje. Rakowski po prostu zabezpieczył nomenklaturę materialnie, bo pozwolił bogacić się wybranym, bez demokratycznej kontroli. Trochę tak, jak w Chinach, tylko bez obozów koncentracyjnych. Mówienie o pierwocinach wolnego rynku" w kontekście Rakowskiego to tak, jakbyś mówił o zwiększaniu wolności w więzieniu, w którym strażnikom dano dłuższe przepustki lub prawo do bicia więźniów.

[GrzeM]

I jeszcze podsumowanie artykułu, który Zięba opublikował w dzisiejszej Rzeczpospolitej. Idealny komentarz do naszej dyskusji:

Nad nikim nie chcę się pastwić ani poniżać. Całkowicie jest mi obca idea odwetu lub zemsty na generale. Nie chcę też jednostronnie wyrokować o sprawach skomplikowanych i wielowątkowych oraz o złożonych, niekiedy tragicznych losach. Raczej pragnę odnaleźć przestrzeń wspólnych pytań i odpowiedzi dotyczących gen. Jaruzelskiego i stanu wojennego, które łączą i Ziemkiewicza, i Chwina, a także innych uczestników debaty. Dlatego sporządziłem listę pytań i odpowiedzi, w których – jak sądzę – fakty mówią same za siebie:

1) Czy Wojciech Jaruzelski wychowywał się w patriotycznej polskiej rodzinie i w otwartej rzymskokatolickiej tradycji? Myślę, że odpowiedź brzmi: tak.

2) Czy doznał w młodości, nie tylko podczas zsyłki na Syberii, okropieństw komunistycznego terroru? Tak.

3) Czy jako młody człowiek służył w Informacji Wojskowej, wyjątkowo okrutnej i poddanej sowieckiemu dowództwu formacji? Tak.

4) Czy zrobił błyskawiczną karierę w LWP jako oficer polityczny, a więc w pionie ideologicznej czujności i poddawanym surowej weryfikacji kadr? Tak.

5) Czy od młodości był aktywistą PPR, a potem PZPR (mając 40 lat, został członkiem KC i potem wciąż awansował)? Tak.

6) Czy był co najmniej sumiennym wykonawcą, jeśli nie autorem, antysemickiej czystki w LWP po wojnie sześciodniowej? Tak.

7) Czy był dowódcą polskiego wojska w okresie inwazji na Czechosłowację? Tak.

8) Czy był ministrem obrony narodowej w trakcie masakry na Wybrzeżu w 1970 roku? Tak.

9) Czy polityka ekonomiczna PZPR doprowadziła Polskę w drugiej połowie lat 70. do ruiny (a nie znacznie późniejsze postulaty NSZZ)? Tak.

10) Czy był premierem i I sekretarzem, któremu podlegały media i cenzura, milicja i wojsko od 1981 roku? Tak.

11) Czy stan wojenny był wprowadzony legalnie w świetle obowiązującego w 1981 roku (socjalistycznego) prawa? Nie.

12) Czy gen. Jaruzelski sondował przed wprowadzeniem stanu wojennego radzieckich towarzyszy, prosząc o ewentualne wsparcie militarne, i uzyskał od nich odpowiedź negatywną (co nie oznacza, że nie wsparliby go wojskowo w krytycznej sytuacji)? Tak, parę radzieckich dokumentów jednoznacznie to potwierdza.

13) Czy w stanie wojennym i później zamordowano z przyczyn politycznych około 100 niewinnych ludzi, czy nie więziono i bito tysięcy polskich patriotów? Tak.

14) Czy przez pierwszych siedem lat od wprowadzenia stanu wojennego, kiedy gen. Jaruzelski był u władzy, podjęto jakiekolwiek realne reformy społeczne i gospodarcze? Nie.

15) Czy gen. Jaruzelski wraz ze swoją ekipą uruchomił (zapewne nie widząc innych możliwości) w 1989 roku proces przekazywania władzy społeczeństwu? Tak.

16) Czy w niepodległej Polsce gen. Jaruzelski zachowywał się (abstrahujmy od motywów) jak jej lojalny obywatel? Tak.

17) Czy w swojej subiektywnej ocenie gen. Jaruzelski przeżywał takie dylematy, jakie opisuje dzisiaj w trakcie procesu? Sądzę, że tak.

Oto moja lista pytań i odpowiedzi. Jeżeli adwersarze zgodzą się z nią, reszta dyskusji jest już cyzelowaniem szczegółów. A jeżeli polska opinia publiczna za dziesięć, 20 lat na podobne pytania udzieli podobnych odpowiedzi, to w zupełności wystarczy."

[Erih]

No ciekawostka przyrodnicza. Z panem Ziębą zgodziłbym się może w 90 %.Gdybym czsów stanu wojennegi i rządu Rakowskiego nie pamiętał z własnych doswiadczeń.

[Czlowieksniegu]

Z innej beczki- właśnie TVN24 podał, że zmarł premier Mieczysław Rakowski.

[kindzal]

Szkoda oj szkoda... mordy na politycznych oponentach już nigdy nie zostaną ujawnione. Chyba, że w Rosji dojdzie do przewrotu i archiwa Lubianki ujrzą światlo dzienne ....

Grzechu, masz rację i to calkowitą !

[kindzal]

Aleksander Kwaśniewski , były prezydent [o Rakowskim]: - To niezwykle ważna, cenna postać z ogromnym dorobkiem. Należy mu się dobra pamięć za to wszystko, co uczynił...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5899020,Mieczyslaw_Rakowski_nie_zyje.html

kindzal:

Krew pomordowanych wzywa o pamięć i o pomstę !

W jakich czasach my żyjemy, że ze zbrodniarzy robi się bohaterów ? Zdrajcy i mordercy mają być wynosieni na piedestal, a ich ofiary muszą zostać po raz kolejny ofiarami ? Tym razem ofiarami zafalszowanej historii !

[Erih]

Kindzal , podaj mi proszę gdzie i kiedy Mieczysław Rakowski miał do czynienia z mordami , w dodatku politycznymi ? redaktor gazety będącej tubą rewizjonistow i liberałów ? Premier rozmontowywujący (skutecznie ! ) PRL ? Nie wiem czy pamiętasz te czasy , ale za Rakowskiego własnie pojawiło się światełko w tunelu.. Ludzie odrzyli.. nabrali nadziei.. no a potem okazało się że to swiatełko to pędzący ekspress pt . Balcerowicz i ska , ale to temat na inny topic.

[GrzeM]

Ja już widzę, Erich, że Ty po prostu słabo znasz historię PRL. Rakowski od 1981 roku nie był już dziennikarzem, tylko wicepremierem rządu junty Jaruzelskiego. Odpowiedzialnej bezpośrednio za wszystkich zamordowanych przez władze w stanie wojennym. Cztery lata był tym wicepremierem.

Najbardziej wsławił" się prowokacjami wobec Solidarności.

[acer]

Erih, daj spokój nie warto...nawet po śmierci obrzucą błotem i będą szarpać...

dno

[balans]

Widzę, że zeszło na Rakowskiego. No cóż, nie lubiłem tego gościa - naraził mi się i to mocno swoimi aroganckimi wystąpieniami w latach 80-tych. Tyle, że później przyszła ta nasza tzw. pokojowa rewolucja" i on był jednym z tych, którzy doprowadzili do demontażu systemu [za przyzwoleniem Moskwy oczywiście, bo bez tego przyzwolenia do demontażu by nie doszło].
Co obecnie mnie najbardziej razi, to czarno-białe" postrzeganie historii. A najbardziej rażą mnie takie skrajne wypowiedzi w rodzaju: komuniści nic innego nie robili w Polsce, tylko nieustannie kombinowali jak tu więcej wymordować Polaków - patriotów. A z kolei cały naród nic innego nie robił, tylko przez cały okres PRL-u walczył ofiarnie z komunistami. Takie bzdury to można sprzedawać" dzieciom w przedszkolu.
Ale jak mamy się spierać na demagogiczne argumenty, to ja zadam cokolwiek retoryczne pytanie: ile osób w zniewolonej Polsce zginęło z rąk komunistów [po 1957 roku], a ilu popełniło samobójstwo w wolnej już Polsce z powodu bezrobocia, utraty pracy, braku perspektyw na przyszłość, nędzy, czy chociażby z powodu braku pieniędzy na wykupienie lekarstw? No jak sądzicie, których było więcej?

[acer]

Sedno sprawy Balans. Podpisuję się pod tym obiema rękami.

[GrzeM]

Oj, Balans, ale manipulujesz...
A ilu w PRL popełniło samobójstwa z powodu braku perspektyw, nędzy, lub po prostu z braku lekarstw, których po prostu nie było w aptekach?

Nie pamiętasz, nie chcesz pamiętać, czy po prostu nie było Cię wtedy na świecie?

[GrzeM]

Natomiast rzetelnym byłoby porównanie średniej długości życia, śmiertelności niemowląt, ilości samochodów, telefonów, telewizorów, nawet rowerów na głowę. Nawet traktorów. Paliwa do tych samochodów i traktorów.
Ilości mięsa w diecie. Dostępności lekarstw. Pasty do zębów, papieru toaletowego.

I innych tego typu wskaźników, nie mówiąc o tak banalnych, jak PKB, siły nabywczej średniej pensji...

Pod każdym względem PRL przegrywa sromotnie.

Bezrobocie w wolnej Polsce było wynikiem dramatycznej sytuacji gospodarczej, spowodowanej tylko i wyłącznie przez komunistów, m.in. Rakowskiego (wicepremier w latach 1981-85).

[balans]

GrzeM, zupełnie źle mnie zrozumiałeś. Ja wcale nie staram się tu bronić PRL-u, ja tylko nie zgadzam się z czarno-białą" wizją historii.

1. Czy mnie wtedy nie było na świecie"?
Odpowiedź jest prosta - urodziłem się jeszcze za Stalina...

2. Ilu w PRL popełniło samobójstwa z powodu braku perspektyw, nędzy lub po prostu z braku lekarstw..."
Odpowiedź też jest prosta, bo wprawdzie życie w PRL-u było siermiężne, to nikt nie popełniał samobójstwa z powodu utraty jedynej pracy, bo praca była...OBOWIĄZKOWA! No może ktoś popełnił samobójstwo bo mu kazali iść do pracy, ale to pewnie były sporadyczne przypadki...W tym miejscu zapodam taki humorystyczny przypadek z własnego podwórka. Przez pierwsze trzy tygodnie stanu wojennego ukrywałem się u znajomych. I tak gdzieś już po kilku dniach najadłem się wielkiego stracha, gdy wieczorem coś" załomotało do drzwi. Pani domu, mocno wystraszona, otwarła, a tu ładuje się do mieszkania chyba z 10-u ZOMO-wców [a może byli to ROMO-wcy, bo mieli przewieszone PPSz, a nie kałachy]. Byłem przekonany, że to po mnie, a później, jak już wszystkie emocje opadły to się [chyba] nawet trochę rozczarowałem. Bo okazało się, że nie przyszli po mnie, ale przyszli zapytać dlaczego jej pełnoletni już syn nie pracuje i że się ma jutro zgłosić tam i tam...Takie były wtedy jaja"...

[balans]

GrzeM, nie wymagaj tu ode mnie abym udawadniał, że nie jestem wielbłądem. Bo akurat pochodzę z rodziny, w której np było nie do przyjęcia, aby ktoś zapisał się do PZPR-u, bo taki ktoś z automatu byłby z niej wykreślony na zawsze.

No i raczej na Twoim miejscu bym unikał tych wszystkich wskaźników, bo zaraz ktoś zapyta jaki był np za komuny wskaźnik mięsa w mięsie" i okaże się, że dawniej jak już się udało wystać tą przysłowiową szynkę, to było to 100% mięsa w mięsie, a teraz [jeżeli tylko są pieniądze] to kupi się jakieś góra 30% mięsa w mięsie, bo reszta to chemia i solanka. Te wszystkie wskaźniki to zresztą śliska sprawa, bo ktoś może zapytać o wskaźniki produkcji cementu, węgla czy stali [to trochę żart]. Ale należy sobie zdawać sprawę, że nie wszystkie wskaźniki można porównywać wprost, bo np ktoś zapyta: ile komputerów, czy też telefonów komórkowych mieliśmy w czasach Bolesława Chrobrego, a ile obecnie...

[acer]

Ta....do tego doszłoby kilka innych strzałów we własne stopy - wyż demograficzny od początku lat 80, darmowa opieka zdrowotna, darmowe szkolnictwo i jeszcze kilka innych by się znalazło....Mimo wszystkich tych niedogodności, kryzysów, braku produktów i surowców, nielicha część społeczeństwa akurat ciepło wspomina to co kiedyś było...

Ale należy sobie zdawać sprawę, że nie wszystkie wskaźniki można porównywać wprost, bo np ktoś zapyta: ile komputerów, czy też telefonów komórkowych mieliśmy w czasach Bolesława Chrobrego, a ile obecnie..."

Drugi raz strzał w 10...

[pomsee]

GrzeM masz dużo racji w tym co piszesz ale...
III RP w pewnych kwestiach przegrywa w porównaniu z PRL-em.
Po pierwsze PRL w swoim dziadostwie był przewidywalny - dawał zajęcie każdemu kto tylko chciał pracować i dorabiać się tych marnych ochłapów, które ofiarował.
Po drugie i ważniejsze dawał ludziom pewną umowną godność osobistą pochodzącą z przekonania - złudnego zresztą, że są oni podmiotem tego państwa a nie wyłącznie siłą roboczą, którą można dysponować w dowolny sposób.
Choć ta sprawiedliwość społeczna" była iluzoryczna to w mentalności Polaków jednak się zagnieździła.

[kindzal]

Po drugie i ważniejsze dawał ludziom pewną umowną godność osobistą pochodzącą z przekonania - złudnego zresztą, że są oni podmiotem tego państwa a nie wyłącznie siłą roboczą, którą można dysponować w dowolny sposób."

Pomsee mylisz się i to grubo. Jaka to godność, gdy trzeba bylo wystawać w kolejkach od 5.00 po chleb i bulki ?

Jaka to godność, gdy Twoja narzeczona dostawala list milosny z pieczątką ocenzurowano" ?

Jaka to godność, gdy trzeba zapisywać się na malucha na 10 lat z góry ?

Jakim podmiotem ego państwa" byli górnicy do których się strzelalo jak do kaczek ?

Mam dalej wymieniać ?

Szkoda, że pamięć ludzka taka krótka jest...