Coby było gdybyśmy dogadali się z Niemcami?

[pomsee]

Hitler zbliżenie z Polską traktował najzupełniej serio. Naprawdę chciał przyjacielskiej, coraz bliższej współpracy z Warszawą. I zrobił bardzo wiele, by współpracę tę zacieśniać. Przede wszystkim spacyfikował antypolskie nastroje w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przekonał też ministra propagandy Josepha Goebbelsa, który do roku 1933 był zdecydowanym wrogiem wersalskiego ładu i Polski, do idei współpracy z Warszawą. W czerwcu 1934 roku Goebbels, jako pierwszy niemiecki minister, złożył oficjalną wizytę w Polsce. W rozmowach z marszałkiem Piłsudskim i ministrem Beckiem nie szczędził komplementów i zapewnień o sympatii nazistów dla Polski. Aż do wiosny 1939 roku minister Goebbels konsekwentnie cenzurował wszelkie antypolskie akcenty w niemieckiej prasie i radiu. W ciągu tych bez mała pięciu lat wydał mnóstwo szczegółowych dyrektyw i zaleceń, eliminujących niemiłe dla Warszawy komentarze i informacje. Na wielką skalę rozwinął też współpracę kulturalną hitlerowskich Niemiec z Polską. W Warszawie uznawany był wręcz za głównego rzecznika współpracy obu państw.

[Martian]

Trochę wygląda Twoja wypowiedź Pomsee jak byś politykom wierzyl w obietnice wyborcze. Hehe. A już wierzyć Hitlerowi i Gebelsowi to chyba żart. Kolega Zakuta-Zarzycki dobrze to powiedział- ma facet wyobraźnie i potrafi jej używać. Znamy opinie o Polakach i jednego i drugiego. wiec to co piszesz było tylko grą polityczną a nie prawdziwym jak tu piszesz przejawem przyjaźni Hitlera do Polski... Naprawdę mocne słowa, lecz całkiem bez sensu.

[elpasys]

Moje wcześniejsze wypowiedzi zostały tutaj ocenzurowane, więc powtórę, kol. pomsee pisze tutaj jak Marsjanin, dla Marsjan.

[pomsee]

Panowie jesteście razem z Zakutą-Zarzyckim niewolnikami wizji historii z podręcznika historii dla gimnazjum.
Dodatkowo Zakuta-Zarzycki tak daleko zapuszcza się w dywagacje mniemanologiczne, że wychodzi z tego bełkot.
Rzecz w tym, że przeciwstawiacie faktom wasze wymysły bądź argumenty oparte na beletrystycznej wizji historii Polski

elapsys - mężczyźni są z Marsa :)))
Dziwne, że jak ktoś nie ma nic do powiedzenia z reguły skarży się na cenzurę mającą panować na forum.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 10:42 27-07-2009

[Martian]

Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni... Dżyngis-Chan rzucił na śmierć miliony kobiet i dzieci świadomie i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową."
Chyba nie doczytałeś do konca!Twoje komentarze na poziomie niepowiem czego...

[elpasys]

Istotnie, obelgi i pomówienia moderatora pod adresem uczestników forum, to styl azjatycki, nie europejski.

[pomsee]

Panowie przestańcie bo zajadów od śmiechu dostanę :D
Obelgi, pomówienia - jakieś przykłady?
elapsys to tak wyglądają twoje argumenty?
Może w końcu się zdecydujesz Mars czy Azja? :)))

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 13:14 27-07-2009

[Martian]

Pierwszy z brzegu przykład:
Panowie jesteście razem z Zakutą-Zarzyckim niewolnikami wizji historii z podręcznika historii dla gimnazjum.
Dodatkowo Zakuta-Zarzycki tak daleko zapuszcza się w dywagacje mniemanologiczne, że wychodzi z tego bełkot.
Rzecz w tym, że przeciwstawiacie faktom wasze wymysły bądź argumenty oparte na beletrystycznej wizji historii Polski

elapsys - mężczyźni są z Marsa :)))
Dziwne, że jak ktoś nie ma nic do powiedzenia z reguły skarży się na cenzurę mającą panować na forum."
Autor chyba ci znajomy

[pomsee]

I gdzie ta AZJA???
:)))
Umrzeć można ze śmiechu ale nie zrobię wam tej przyjemności :)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 13:45 27-07-2009

[skrzypol1]

Właśnie ukazała się książka na ten temat:

http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id=15733

[steell]

Widzę, że odkopano stary temat który lata temu zakończył się prywatnymi wycieczkami.
Osobiście nie mam wiedzy co by było gdyby, ale takie porozumienie było praktycznie niemożliwe choćby z tego powodu że Niemcy nie odpuścili by sprawy tzw korytarza" a odcięcie Polski od morza i świeżo poczynionych inwestycji w Gdyni było by dla nas bardzo ciężkim ciosem gospodarczym. Oczywiście jest jeszcze wiele innych powodów dla których było to niemożliwe. Wkraczając jednak w zakres bajania, to co zrobili by Niemcy gdyby zawarli z nami sojusz przeciwko ZSRR? Czy uderzyli by na zachód zajmując kraje Beneluksu i Francję? a może wręcz przeciwnie, zawarli by stosowne porozumienia i całość sił skierowali by na ZSRR. Jak to w takim przypadku pojawiają się kolejne albo i drzewo możliwości rozwija swoją koronę. Czy USA wsparła by sowietów, a może zajęła by się Japonią. Czy w takim wypadku Moskwa by padła w 1941 roku i czy ZSRR prowadziło by dalej walkę?

[Gebhardt]

Temat stary bo stary ale wart odwiedzania co jakis czas bo moze wreszcie kiedys bedzie mozna go omowic racjonalnie a nie emocjonalnie.

Wojny z ZSSR Niemcy z Polska czy bez by nie wygrali bo bylo to po prostu niemozliwe ekonomicznie o czym zreszta nieskutecznie starali sie Adolfa przekonac Wlosi. W poczatkujacym okresie wojny (po kampanii wrzesniowej) Niemcy zawdzieczali pasmo zwyciestw w duzej mierze szerokiej strudze pomocy materialowej ktora plynela przez Polske do Niemiec. Gdy Adolf Piekny wlasnorecznie odcial sie od tej strugi skonczyly sie zwyciestwa i zaczal odwrot. Jedyna mozliwoscia wygrania bylo rozsadzenie ZSSR od wewnatrz ale do tego aparatura NSDAP byla emocjonalnie niezdolna.

[steell]

Pomijając udział Polski jako sojusznika, pozostaje pytanie, jak daleko musieli by dotrzeć Niemcy w pierwszym uderzeniu by zakończyć wojnę przed zimą. Czy zdobycie Moskwy było by takim punktem? Myślę, ze nie. Wprawdzie byłby to cios prestiżowy dla sowietów, jednak do zwycięstwa potrzeba czegoś więcej.
Do walki potrzeba 3 elementów, ludzi /z tym nie było problemu/, sprzętu, szeroko pojętego zaopatrzenia. Przy założeniu z wcześniejszego postu to znaczy, nie ma wojny na dwa fronty. USA nie uruchamia Lend-Lease Act, z części europejskiej ZSRR ewakuowano fabryki, przerywając ich produkcję. Czy w takiej sytuacji ZSRR było by w stanie się obronić?
Z drugiej strony, Hitler nie mógł by zrobić wielu podbojów i nie pozyskał by przemysłu i zasobów państw podbitych. Jak to mówią każdy kij ma dwa końce.

[wyspiarz44]

Podchodząc chłodno i bez emocji do tematu . Polska stająca po stronie Niemiec poniosła by zdecydowanie mniejsze straty ...... ale to już gdybanie . W wypowiedziach wyżej była ta kwestia poruszana , dla nas ta opcja byłaby najlepsza . Prosze spojrzeć na polityke ówczesnych państw ,sprzedawali swojch sojuszników na lewo i prawo i nikt nie miał wyrzutów sumienia i nie ma dzisiaj , takie coś jak moralność , honor , etyka ...... to dla nich puste slogany , tylko $$$ się liczyła ..... i liczy

[Gebhardt]

ludzi /z tym nie było problemu/"

Troche jest tendencja upraszczania tego zagadnienia. Wlasnie z ludzmi byly problemy. Historia organizacji wojsk ZSSR podczas wojny to niekonczace sie pasmo ciec, ciec i wiecej ciec w etatach personalnych. Utrata miliona costam najwartosciowszych zolnierzy (bo zawodowych plus/i wyszkolonych w czasie pokoju) w pierwszej kampanii wojny nie mogla sie odbic bez echa nawet w tak poteznym organizmie jak RKKA.

[pustertal]

Zapomniałem linka:


http://blogpress.pl/node/14211


Pozdrawiam

p-l

[cugi]

Od siebie dodam ze ew sojusz z Niemcami rozwazal takze nieoficjalnie niedoszly szef sztabu armii pomorze plk. Mossór (pozniejszy general LWP dowodzil m.in. akcja Wisla") w tzw Memorandum" gen T.Kutrzeby - ktorze zostalo zlozone na rece marsz. Smiglego przed wybuchem wojny. Autor zauwazyl ze ew sojuz przynioslby Polsce korzysci ekonomiczne zapewniajac niewatpliwy rozwoj i wzgledne bezpieczenstwo natomiast polityczne i terytorialne straty (na terenach spornych przygranicznych i rzecz jasna W.M.Gdansk).

Ja bym spointowal pana Zukowskiego w ten sposob Czym innym jest pisanie pamieci zbiorowej wyobrazni i systemie wartosci spoleczenstwa a czym innym jest prawdziwe umieranie za nieodpowiedzialne decyzje politykow". I gdyby sie ten pan urodzil 70 lat wczesniej, to ciekawe czy latywiej byloby mu wyobrazic sobie siebie w BF-109 czy tez siebie i swoja rodzine w komorze gazowej albo umierajacej na tyfus na Syberii. Rumunow podczas marszu na zachod jakos Rosjanie nie rozstrzeliwali.

Polska nie miala szans wygrac wojny z Niemcami i wladze II RP mialy tego pelna swiadomosc. Jednak w owym czasie decydencji przeceniali wlasna armie a kraj swoj postrzegali jako mocarstwo (z czego kpili nawet nasi sojusznicy). Szereg katatrofalnych bledow w polityce zagranicznej - o tym sie nie mowi ale to Polska przesadzila o zajeciu Czechoslowacji, a jesli poszlismy w 1938 na wspolprace ogromnie komplikujac swoje polozenie geopolityczne (wzmocnienie potencjalu niemieckiego dla paru skrawkow terenowych z dosc rozwinietym przemyslem ktorego jednak nasza cherlawa gospodarka nie byla w stanie wchlonac) to dlaczego w 1939r nagle sie odwrocilismy ? Przeciez to bylo czystej wody samobojstwo, lub zwykla glupota - oslabianie swojego potencjalu obronnego i wzmacnianie potencjalu przeciwnika. Jest tez mozliwosc celowego dzialania aby doprowadzic do wojny z Niemcami, ktora wydawala sie wtedy nieunikniona, a nasze wladze zdawaly sobie doskonale sprawe z faktu ze z kazdym rokiem zbrojen roznica pomiedzy Polska a Niemcami bedzie sie gwaltownie pogarszac wskutek ogromnej dysproporcji w potencjalne wojenno-ekonomicznym obu krajow.

Warto jednak wiedziec , ze gdyby Polska poparla w 1938r Czechoslowacje to Niemcy nie zajeliby tego kraju, nie byloby wrzesnia 1939r, ew konflikt w latach 40-stych w ktorym Polska znajdowalaby sie w znacznie lepszej sytuacji niz ta do ktorej doprowadzily wladze RP w 1939r.

Skoro jednak oddalismy Czechoslowacje Niemcom, wydzierajac dla siebie pare ochlapow, to nasza sytuacja w ew konflikcie byla po takim zabiegu katastrofalna, dozbrojenie armii potencjalnego przeciwnika z jednoczesnym pogorszeniem wlasnej sytuacji i wlasciwie oslabieniem obrony bo niezbedne stawalo sie jeszcze wieksze rozciagniecie sil.
Wiec jedynym sensownym wyjsciem bylo kontynuowalnie proniemieckiej polityki i wstapienie do paktu antykominternowskiego ktora to opcje nam wtedy Niemcy przedstawili.

Mozna sie tez postawic w sytuacji Hitlera - czy mogl on podejrzewac ze Polska rzadza az tacy idioci ? Hitler mial swiadomosc ze Polska nie jest dla Rzeszy przeciwnikiem, ze wspolpraca przy aneksji Czechoslowacji to polityka proniemiecka, mial tez swiadomosc ze Polska nie ma zadnych szans w ew konflikcie i rozdepcze ja bez problemow. Mial wszelkie powody ku temu sadzic ze z Polakami uda mu sie dojsc do porozumienia. Polska byla przeciez wrogiem ZSRR (i vice-versa), poloznie jej po zajeciu Czechoslowacji bylo w konflikcie z Niemcami zupelnie juz beznadziejne i wlasciwie przeciez nie miala juz innego wyboru niz przyjecie propozycji niemieckich. Jednak Polska postapila zupelnie nieracjonalnie, w sposob zupelnie nieprzewidywalny, i nielogiczny - co na pewno mialo niemaly wplyw na wybuch DWS. Gen. Guderian w swojej ksiazce wspominal ze Polska nie dosc ze odrzucila stosunkowo umiarkowane zadania, to jeszcze z inspiracji wladz panstwowych zaczela organizowac wiece antyniemieckie.
Hitler, po zakonczeniu kampanii w Polsce stwierdzil ze jego propolska polityka byla bledem. Przed kampania wrzesniowa , ktora pojmowal jako wyprawe karna" , stwierdzil ze Polska to kraj ludzi rzadzony przez ludzi zupelnie nieodpowiedzialnych. Rzecz jasna nie popieram hitleryzmu ani stalinizmu, ani innego zamordyzmu, ale z tymi slowami zgadzam sie w calej rozciaglosci. Co ciekawe, Niemcy planowali wybuch wojny atakiem na Francje bodajze w 1942r. Mozna to stwierdzic na podstawie planow rozbudowy sil zbrojnych (Wehrmacht). Rozpoczecie wojny w 1939r bylo zaskoczeniem dla Niemcow. Z tego ze Niemcy jeszcze nie sa gotowi doskonale zdawaly sobie sprawe polskie wladze.
W calosc na wiesc o proponowanym Polsce sojuszu wmieszaly sie jeszcze panstwa zachodnie obiecujac naszemu blaznowi (plk. Beck) gruszki na wierzbie byle tylko trzymal sie z dala od Niemcow. Wiec nas sprzedal dziad za 8 mln. srebrnikow - i blisko 1000-letni narod, nie dosc ze mocno poraniony zaborami znow znalazl sie znow na skraju przepasci. Moze niech sie pan Zukowski zastanowi raz jeszcze, co staloby sie z tym swiadomym wartosci narodem gdyby fuhrer nie zdecydowal sie na rozprawe z komunistami, z ktorymi zreszta mial po rozbiorze III RP wysmienite stosunki. Jak zwykl mawiac pewien hitlerowski oprawca (nie pamietam nazwiska) - za 5 lat nie bedzie tu ani jednego Zyda, a za 50 lat ani jednego Polaka".

I w tym wszystkim najbardziej mnie irytuje, ze to wszystko mielismy na wlasne zyczenie. Ciesze sie ze w koncu w kraju rodza sie ludzie ktorzy staraja sie szerzej spogladac na te sprawe, i dostrzegaja mozliwosc innego wyjscia z trudnej sytuacji, niz tylko ocierajaca sie o biologiczna zaglade tzw walke", bo ani kampanii wrzesniowej ani np powstania warszawskiego walka nazwac nie potrafie, to byla po prostu masakra z wlasnego wyboru.

[pustertal]

C.D.
Szkodliwe złudzenia" Piotr Zaremba UWAŻAMRZE" 10.09.2012
Decyzja o odmowie pójścia z Hitlerem nie była wtedy intencjonalną odmową współpracy ze zbrodniarzami. Okazała się taką jednak po fakcie. Przyjrzyjmy się w tym kontekście dalszym scenariuszom Zychowicza.

Sowiecka republika?

Nie chcę się spierać z jego kalendarzem napisanym przy założeniu, że Polska opuszcza zachodnich aliantów, a potem uczestniczy w marszu na Rosję. Według niego Hitler najpierw pokonuje wiosną 1940 r. Francję, potem uderza na Związek Sowiecki. Ten scenariusz, najbardziej prawdopodobny, choć moim zdaniem ciągle hipotetyczny, czyni polski wybór szczególnie dwuznacznym: zabezpieczając Berlinowi tyły podczas jego rozprawy z Paryżem, pomagalibyśmy w brunatnej antycywilizacyjnej krucjacie. Ale pozwala Zychowiczowi zarysować klarowną drogę ucieczki. Najpierw z Hitlerem niszczymy sowieckiego wroga, potem pomagamy niedobitym mocarstwom zachodnim skończyć z tysiącletnią Rzeszą.

Tak jak inni polemiści Zychowicza nie wierzę w rozsypanie się stalinowskiego „imperium zła dzięki obecności polskich dywizji. Decydował bilans potencjałów gospo-darczych. I sądzę, że to dywizje Stalina przeszłyby, choć pewnie później, przez polskie terytorium w drodze na Berlin. W tej sytuacji manewr przejścia na drugą stronę nie doszedłby prawdopodobnie do skutku, a rokowania z Londynem i Waszyngtonem dałyby obozowi sanacyjnemu tyle, co regentowi Horthyemu czy królowi rumuńskiemu.

Naturalnie w grę wchodziłoby nadal biologiczne oszczędzenie milionów ludzkich istnień, wprawdzie pomniejszone sowieckimi zbrodniami na polskim terytorium, ale być może realne. Kłopot polegałby na tym, że nikt by o tej oszczędności nie wiedział – scenariusze niezrealizowane po prostu nie istnieją. Beck, Rydz-Śmigły byliby natomiast oskarżani o to, że nierozważną polityką doprowadzili do klęski i skomunizowania Polski. A co byłoby przedstawiane jako ich główny błąd? Nieskorzystanie z okazji, kiedy to Anglia oferowała nam w 1939 r. powstrzymanie Hitlera.

Dalsze konsekwencje zależałyby od tego, jak wyglądałby udział Polaków we wcześniejszych zdarzeniach, ale argumenty Zychowicza, że potraktowanie nas jako kolejnej sowieckiej republiki było niemożliwe, bo nic takiego nie spotkało Węgier czy Rumunii, to chciejstwo. Inny był stosunek Rosjan i Stalina do nas, a inny do tamtych krajów. Różni nas też zasadniczo sytuacja geopolityczna.

Gdyby Stalin sięgał po Berlin po doświadczeniu wygonienia go aż za Ural, jego determinacja zbudowania systemu zabezpieczeń mogłaby go zniechęcać do pozostawienia Polakom, którzy pomagali Niemcom, choćby nominalnej swobody. Naturalnie nie ma tu automatyzmu, to samo dotyczy też kwestii granic. Może zostalibyśmy sprowadzeni do wymiaru ogryzka, może nie. Ale pewność, z jaką Zychowicz wyśmiewa podobne rozważania, choćby prof. Stanisława Żerki, z którego prac obficie korzysta, nie ma nic wspólnego z ostrożnością rasowego historyka.

Bylibyśmy gorsi

Czas na użycie innego argumentu niż pragmatyczny. W wielu miejscach Zychowicz odwołuje się do biologicznego przetrwania. Pada nawet szokujące twierdzenie: „Lepsza czeska hańba niż hekatomba" (literalnie oznacza to, że słabszy musi się zawsze od razu poddać, ratowanie życia obywateli jest tu jedynym kryterium). Pierwszy jednak rozdział to idylliczna wizja pogonienia Sowietów wspólnie z Niemcami. Nie znać w niej smutku, poczucia przymusu, jest entuzjazm.

Z czego cieszy się Zychowicz? Zakłada, że ziemie podbite przez Polskę byłyby ostoją koncepcji federalistycznych, choć sanacja zrezygnowała z nich na mniejszym terytorium Polski przedwrześniowej, a aspiracje ukraińskie gniotła coraz mocniej. Autor dowodzi też, że ocalilibyśmy swoich Żydów, a gwarancją ma być tu poczciwość premiera Sławoja Składkowskiego. Choć antysemityzm był w Polsce schyłku lat 30. coraz silniejszy, choć polski ambasador w Berlinie Józef Lipski mówił, że Polacy wystawiliby pomnik Hitlerowi, gdyby rozwiązał kwestię żydowską... Żeby było jasne, nie chodziło o eksterminację, ale o masową emigrację. Ale przecież kto by zabronił Niemcom „zaprosić polskich Żydów do osadnictwa w głębi Rosji?

Przyjmijmy jednak nawet, że „na swoim" zachowywalibyśmy się poprawnie. Przecież i tak wzięlibyśmy udział w wielkiej zbrodni. Rozbijanie Związku Sowieckiego nie byłoby żadnym rozliczaniem komunistycznego systemu, sam Zychowicz pisał nieraz o bezkompromisowej ideologicznej postawie Hitlera w kwestii niszczenia Słowian. My byśmy ten proceder „zaledwie osłaniali, podobnie jak osłanialibyśmy egzekucje setek tysięcy Żydów z ZSRS. Przy okazji walczylibyśmy z partyzantką, wydawalibyśmy uciekinierów, pacyfikowalibyśmy wsie. Możliwe, że byłby to ekwiwalent za mniejsze straty w Polsce. Ale to iście diabelski rachunek, i nikt by zresztą tej zamiany nie był świadomy. Może przetrwalibyśmy jako społeczeństwo nieco silniejsze, ale za to dużo gorsze.

Mnie by to martwiło, motywacji moralnych nie da się z historii wyrzucić, nawet jeśli dyplomacja to partia szachów. Ale byłby to także punkt wyjścia do utrzymywania nas potem przez dziesięciolecia w poczuciu narodowej niższości, dużo większym niż obecnie. Po wielkich i silnych, a przy tym specyficznych narodach, takich jak niemiecki, nie spłynęło to jak po kaczce. Nam przyniosłoby strukturalną słabość. Osłabiłoby narodową spoistość.

Jeśli nie martwi to autora, to również dlatego, że zbudował swą książkę na szczególnym fundamencie. W teorii jest nim pragmatyzm, chęć minimalizowania strat. Zychowicz zapewnia, że nie pisał jej jako antykomunista ani germanofil. Dlaczego jednak, gdy opisuje rozkaz Rydza-Śmigłego, aby nie atakować wkraczających na wschodnie tereny Sowietów, nagle tak bardzo się oburza? Z punktu widzenia minimalizowania strat to decyzja racjonalna. Tyle że jako wyznawca Józefa Mackiewicza Zychowicz uważa komunizm za zło absolutne i podporządkowuje temu przekonaniu wszystkie inne wartości.

To dlatego stawia znak równości między wydumanym paktem Ribbentrop-Beck z 1939 r. a prawdziwym paktem Majski-Sikorski z roku 1941. W rzeczywistości symetrii nie ma tu żadnej – i tu, i tu paskudny totalitaryzm, ale z Sowietami dogadaliśmy się nie po to, aby kogoś wspólnie napadać, ale aby się bronić przed Hitlerem, a przy okazji wyciągnąć setki tysięcy Polaków z łagrów. Symetria byłaby wtedy, gdyby w roku 1939 Rydz-Śmigły i Beck dogadali się z Moskwą, że zaatakują wspólnie Niemcy. Nic takiego się nie stało. Dla Zychowicza jednak pakty z III Rzeszą i stalinowską Rosją mają zupełnie różny ciężar gatunkowy.

W efekcie prowadzi go to w miejsca, w których nie powinien się znaleźć. Książka jest emocjonalnym pamfletem, więc łatwo ją jeszcze uprościć na potrzeby różnych środowisk. Już niedługo dowiemy się, że polska prawica zdemaskowała się jako profaszystowska, antysemicka. Nie pomogą tłumaczenia, że chodzi o wizję ratowania Żydów pod skrzydłami sojuszu z Hitlerem. To łatwe do podważenia, bo musielibyśmy brać choć pośredni udział w zbrodniach. Przykro mi, ale słabszy ryzykuje więcej – nawet w teoretycznej debacie.

Zarazem książka ta jest też prezentem oferowanym Niemcom. Teza, że Hitler mógł być wykorzystany do zbożnego celu, gdyby nie zdradzieckie brytyjskie gwarancje i ich przyjęcie przez Becka, to krok w kierunku uznania Anglii i Polski za współwinnych wojny. Nawet jeśli ostateczna myśl Zychowicza jest inna: wojna i tak by wybuchła, ale mogła by się toczyć na korzystniejszych dla Polaków warunkach.

Skądinąd rozważania o „perfidnej Anglii" uważam za groteskowe. Londyn był egoistyczny, ale próbował powstrzymać Hitlera, a dopiero gdyby to się nie udało, ewentualnie powalczyć z nim przez moment polskimi rękami. W ostateczności rozwiązaniem alternatywnym było wycofanie się Anglików z kontynentu i zostawienie go Hitlerowi. W takim przypadku nawet scenariusz Zychowicza kończyłby się na zdominowaniu wschodniej Europy przez Hitlera, z którym zostalibyśmy po rozbiciu Sowietów sam na sam. Ale nasz autor, jak propaganda III Rzeszy, wskazuje na polskie ruiny i mówi: „Anglio, to twoje dzieło.

Jest coś jeszcze. Zychowicz chętnie cytuje Rafała A. Ziemkiewicza, który ogłasza kategorycznie: „Wódz zasługuje na szacunek, kiedy wygrywa bitwę". To się odnosi do Becka, który się tak szpetnie pomylił, ale przecież tak naprawdę można to odnieść do każdego polskiego przywódcy. Żaden bowiem nie zdałby tego egzaminu, włącznie z Józefem Piłsudskim, który zanim wygrał Bitwę Warszawską, tułał się przez lata jako rycerz takich przegranych spraw jak rewolucja 1905 r. czy legiony. Tego egzaminu nie zdałby także, choć nie w sensie militarnym, Roman Dmowski, twórca wielkiego politycznego obozu, który nie rządził samodzielnie choćby przez jeden dzień.

Pedagogika wstydu bis

W stosunku do historii, szczególnie polskiej, takie kryteria mają sens średni. W ostatnim „Uważam Rze Historia Ziemkiewicz przedstawił na dodatek swoją wersję historii Polski. Na miejsce starego mitu: byliśmy zawsze po słusznej stronie, proponuje nowy: byliśmy zawsze oszukiwani. Ta wizja Polaków stale walczących nie we własnym interesie to element pedagogiki wstydu.

Mamy się wstydzić swojej naiwności i głupoty. Z jednej strony wielki nauczyciel z Czerskiej będzie nas tłukł po głowie antysemityzmem i wielowiekowym zacofaniem. Z drugiej Ziemkiewicz z Zychowiczem będą nas piętnowali jako nieuleczalnych naiwniaków. Przykład komplikacji ważących na decyzjach Becka pokazuje, że jest to schemat. Jak każdy schemat zdradliwy i łatwy do nadużycia.

Rozumiem, że ma to być lek na mesjanistyczne zaczadzenie polskiej prawicy, zbyt często rozczulającej się nad sobą i Polakami. Ale w tak schematycznej postaci lekarstwo wydaje mi się gorsze od choroby – koncentrowanie się wyłącznie na własnych wadach jest bardziej destrukcyjne niż permanentny zachwyt nad własnymi moralnymi przewagami.

Kiedy czytam, jak Sławomir Cenckiewicz dworuje sobie językiem „Wyborczej" z „pobożnych patriotów, zastanawiam się, czy ci surowi sędziowie nie powinni zacząć od siebie. Powtórzę: ryzyko niepożądanych konsekwencji warto by może ponieść, gdyby efektem było odkrycie bezsporne, scenariusz nie do zakwestionowania. Można jednak odnieść wrażenie, że te rozważania służą jednemu – kolejnej mitologii, mającej mniej wspólnego z rzeczywistością, a dużo szkodliwszej niż poprzednia."

[pustertal]

Niemniej, choćby dla intelektualnej prowokacji względem samego siebie, warto zapoznać się z książką Piotra Zychowicza.

A co jeżeli on ma rację?

Pozdrawiam

p-l

[cugi]

Gwoli wyjasnienia - nie czytalem pozycji Zychowicza, ale ciesze sie ze jak widac z tej polemiki doszedl do podobnych wnioskow.

Moim zdaniem autor ma bezsprzeczna racje. Domaganie sie ezsprzecznych faktow", mocnych kart" itp zwroty to mydlenie oczu.

Co wiedzial Beck?
Ano wiedzial na pewno ze Niemcy nie sa jeszcze przygotowane do wojny. Zalozyl sobie ze Hitler przestraszy sie gwarancji brytyjskich i zalozyl sobie ze Francuzi wychyla sie zza swojej linii Maginota i przyjda umierac za Gdansk, pomimo iz panstwo to wodzilo nas za nos przez cale miedzywojnie do konca wiwijajac sie jak piskorz z jakichkolwiek zobowiazan. Poza tym wiadome bylo ze armia francuska ma doktryne wybitnie obronna, a ichnie lotnictwo znajdowalo siew stanie zupelnego rozkladu (sa na to kwity tzn meldunki).
Zalozyl sobie? JA bym powiedzial raczej ze uwierzyl w cuda.
Na pewno zalozyl sobie do konca ze Polska jest mocarstwem, tego stanowiska bronil az do upadku II RP. No i wreszcie dlaczego zdecydowal o upadku Czechoslowacji? Niemcy chcieli zajac ten kraj, Francja byla gotowa go bronic, pilka byla po stronie Polakow, dlaczego Beck pograzyl Czechoslowacje by zaraz pozniej skakac Hitlerowi do oczu? Do 1939r Beck prowadzil proniemiecka polityke, natomiast pozniej nie tylko odrzucil Niemieckie zadania ale tez opowiedzial sie po stronie Anglii i Francji - gwarantujac atak na Niemcy w wypadku wojny na zachodzie. To byl zwrot polityki o 180 stopni, z przyjaciela i potencjalnego sojusznika Polska z dnia na dzien stala sie wrogiem Niemiec. To Beck byl centralna postacia w tym splocie nieszczesnych wydarzen, proba wybielania tego oficera jest chyba nie na miejscu dla przecietnie inteligentnego czlowieka, odpowiedzialnosc za szerego niekorzystnych dla Polski decyzji tj: odrzucenie zadan niemieckich, upadek czechoslowacji, przyjecie papierowych gwaracji sojuszniczych, doprowadzenie do sojuszu III rzeszy z ZSRR, w konsekwencji mniej lub bardziej swiadome doprowadzenie do wybuchu wojny z Niemcami , co bardzo wazne, wojny kotrej mialo nie byc, bo Niemcy wojny z II RP NA PEWNO NIE PLANOWALI. Te wojne sprowadzilismy na siebie sami i trzeba to podkreslic wyraznie. Niemcy planowali odzyskanie WM Gdanska i polaczenie z Prusami, sa na to kwity, i pozyskanie Polski jako sojusznika, czego dowodem jest propolska polityka Hitlera w latach 1933-1938 (przed dojsciem Hitlera do wladzy Niemcy wyniszczaly nas ekonomicznie w tzw wojnie celnej").

Biorac pod uwage te fakty wnioski nasuwaja sie same i sad polowy nad plk Beckiem wydaje mi sie tak oczywisty jak amen w pacierzu.

[pustertal]

Polecam wywiad z Piotrem Zychowiczem, autorem, wspomnianej książki Pakt Ribbentrop-Beck".
Bardzo kontrowersyjne tezy, ale stawiane śmiało i z polotem.
Na pewno inspirujące do dalszych dywagacji.


http://vod.gazetapolska.pl/2388-pakt-ribbentrop-beck-kontrowersyjna-ksiazka-piotra-zychowicza

[Czlowieksniegu]

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,12641404,Hitlerowski_orzel_na_zaproszeniu_na_debate_na_UW.html

[Lipek]

Hipokryzja GW i lewackich studencin w powyciąganych swetrach jak zwykle poraża. Przeszkadza im zmodyfikowane godło III rzeszy użyte na plakacie w celu wywołania dyskusji (plakat ciekawy, mi się podoba), ale już koszulki i gadżety z Che, Leninem, knajpy w stylistyce PRL/ZSRR, bolszewicka symbolika na Manifach im nie przeszkadza.

Polityczna poprawność powinna zostać uznana za chorobę XXI w. Nic tak dzisiaj nie krępuje swobodnej dyskusji jak głupawe reguły wymyślone przez kawiorową lewicę.

[Czlowieksniegu]

Lipek, tu Ziemia, obudź się :-)

Trudno raczej NZS uznać za instytucję" lewicową...

[Lipek]

Yeti, chyba nie wypiłeś kawy :)

Ja nie pisałem o NZS (lewicowi nie są na pewno, w pięknych studenckich czasach dość dobrze poznałem NZS na UMK - zawsze po tych spotkaniach 2 dni dochodziłem do siebie ;) ). Pisałem o krytykantach tego plakatu, których strasznie oburza hitlerowska wrona (bez swastyki), natomiast nie widzą nic złego w epatowaniu symboliką komunistyczną.