krzysiek Napisano 25 Czerwiec 2007 Napisano 25 Czerwiec 2007 Panowie, dajcie spokój. Czy naprawdę muszą przez wszystkich (albo prawie przez wszystkich) przemawiać jakieś dziwaczne kompleksy?Ja jestem w stanie uznać argumenty obu stron. Przy rekonstrukcji każdego obiektu mamy zawsze dylemat pomiędzy zachowaniem substancji, odtworzeniem, a zbudowaniem czegoś zbliżonego. I ten dylemat rozwiązywany jest w różny sposób w każdej sytuacji. Mnie osobiście mierziło obecne przez ileś tam lat w polskiej konserwacji zabytków przekonanie, że należy zachowywać to co jest ewidentnym reliktem, a elementy odtwarzane należy budować tak, żeby było widać, że jest to rekonstrukcja. W efekcie widać tak jak w Malborku w jednym ze spichrzy - zachowane małe gotyckie okienko, bo jest oryginalne, a dookoła przywalone żelbetonowe schody i schrony, bo to jest rekonstrukcja. Coś takiego mi nie odpowiada. Uważam, że większe znaczenie edukacyjne ma Zamek Wysoki, który w przeważającej większości jest wizją na temat tego jak mógł wyglądać zamek.Podobnie jest w wielu innych miejscach, z mojego Podlaskiego przytoczę tylko cerkiew w Supraślu (odbudowaną na podstawie planów) oraz zamek w Tykocinie (wizja architektoniczna na temat zamku).Pytanie czy należy odbudować czołg tak jak wyglądał po wyjściu z fabryki, czy pomalować i zostawić tak jak Pantherę z MWP, jest skomplikowane... ale jakoś TKSa MWP nie pozostawiło w stanie ruiny, a odbudowało tak szeroko jak to było możliwe.Dla tych, którzy mają problem z błyszczącym lakierem - w Bovington Camp Tygrysa też pomalowali na błysk - łatwiej utrzymać go w czystości. A wiedzę na temat konserwacji mają jednak sporą...Pozdrawiam wszystkich i życzę ochłonięcia.Krzysiek
akagi Napisano 25 Czerwiec 2007 Napisano 25 Czerwiec 2007 No tak, kto jak kto ale Wars wie co mówi...Tak się składa, że w zeszłym tygodniu spędziłem pracowite dni na warsztatach metodycznych dla muzealników. Jakoś Warsa tam nie widziałem - pewnie nikt go nie zaprosił (http://www.poloniamilitaris.pl/?tryb=news&id_news=782)ale do rzeczy...No i wysłuchaliśmy przy wieczornym ognisku opowieści pewnej osoby (kogo to dla zainteresowanych) , która zajmuje się Stugiem z Grzegorzewa - jak to jest naprawdę w tej chwili z tym Stugiem. Juz teraz wiem, że fajnie się pisze wyciągnęliśMY, konserwowaliśMY, tylko trzeba to jeszcze robić a nie o tym pleść trzy po trzy. To tyle tytułem komentarza. Nie czepiam się wcale Warsa , tylko, daję przykład - jedni mądrzą się wszędzie gdzie można i nic z tego nie wynika , inni w pocie czoła coś robią i nie mają czasu na internet. Patron jest osobą która łączy te dwie specjalności, raczej z pożytkiem dla historii. pozdrawiamJaHps. Jak ktoś jest średnio domyślny to już wiem kto z opiekunów Stuga był na tej konferencji - mnie proszono o powściągliwość i trzymanie tych szczegółów informacji dla siebie co tez uczynię.
skyluke Napisano 25 Czerwiec 2007 Napisano 25 Czerwiec 2007 Dyskusja męczona od wieków, szkoda że zawsze tak niewiele konstruktywnych wniosków pozostaje za każdym razem. Nie jestem na bierząco z krajową eksploracją i chcę zapytać czy na ten rok planowane jest dokończenie tego co rozpoczęto w Grzegorzewie? Wypadało by to zrobić, pozostawienie najciekawszej części na łaskę rdzy to chyba marnowanie całego dotychczasowego wysiłku, pracy o pieniądzach nie wspomnę. No chyba, że obecnie jest to technicznie niewykonalne, od tej strony jestem laikiem i oddaję głos specjalistom. Pozdr P.S na inny temat - Gratuluję wykonawcom i pomysłodawcom Muzeum Obrony Wybrzeża na Helu. Profesjonalnie wykonana placówka o wielkich perspektywach !! :)
PATRON Napisano 25 Czerwiec 2007 Napisano 25 Czerwiec 2007 warsiu ...a ty biedaku znowu gówno zrozumialeś ...ja pisze ci jak wół krowie na miedzy że mi wisi ta pantera , tygrysy itp produkty niemieckie i nawet bym ich kijem nie dotknął a ty sie mnie pytasz ile ich wyremontowałem ...czyli kolejna rozmowa z tobą jak zwykle ktoś o dupie , a ty o kupie ...niby to samo ...moja wypowiedż dla co bardziej tępych dotyczy w prostych słowach : ie ma się prawa do dyskredytowania czyjejś pracy jeśli samemu całe życie sie siedzi i drapie po jajkach klepiąc klawiaturę , a jedynym osiągnięciem w życiu jest wydrapanie sobie dziury w mosznie"słowniczek co trudniejszych slow dla mniej rozgarniętych:moszna - inaczej wór"stug- cały pojazdzżyn - kawałek stuga z grzegorzewahenkel - cały samolotsilnik od henkla - kawałek samolotuPZDR rozprężony PATRON
skyluke Napisano 25 Czerwiec 2007 Napisano 25 Czerwiec 2007 Lekcji anatomii tutaj nam nie nada. Radze sie zająć swoimi worami np. kartofli. Na odpowiedź nadal liczę i już wiem od kogo nie mogę się jej spodziewać. zżyn- Stug z Grzegorzewa? ciekawe czym go rżnęli? masz na myśli te dziury na liny? to daleko idące skojarzenia , gratuluję bystrości... a Henkel to chyba jakiś producent środków czystości?
R. Lewy" Lewszyk Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 Uuu, coś mi się to kojarzy z dyskusją o wychowaniu seksualnym prowadzoną w seminarium duchownym, tam też niby każdy może i coś o tym wie...
balans Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 My wszyscy tu na Forum brzydzimy się poniemieckimi kotami", ale sami przyznajcie, że tylko one rozpalają do czerwoności nasze emocje. Jedno niewinne zdjęcie, a jaką rozpętało burzę!A i pracę doktorancką z socjologii pewnie można by obronić na podstawie tego jednego, jedynego wątku. No bo ileż skojarzeń wywołało to zdjęcie. Dla kogoś taki kot" kojarzy się z ... moszną, dla kogoś innego z ...seminarium duchownym.Może więc jednak warto, aby tych kilka kotów" zachować dla potomności u nas w kraju?!Pozdrawiam Wszystkichbalans
Azor Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 Wszystko rozumiem nie jestem specem od ''czolgów'' ale ręce mi opadaja jak naprawdę ciekawe rzeczy stoją pod chmurką i powiedzmy sobie wprost NISZCZEJĄ nic sie przy nich nie robi ja rozumiem ze postepu u nas w tej dzedzinie idą powoli ale jesli tak będzie wyglądało nadal to nikt nie będze chcial ogladać złomu lecz ciekawie odrestaurowane czołgi ale chyba jak na razie jedynie na zachodzie. I prawdę mówiąc wole sobie ogladnać fotkę z zachodu niz sypiący sie złom na naszym podwórku taka prawda niestety smutna...
zalman Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 Zasada jest prosta ......moje pieniądze, mój czas, mój projekt......wydobyć odnowić w takim stanie w jakim można to zrobić (punktem wyjscia jest stan pierwotny znaleziska)i nie zwracać uwagę na frustratów którzy zrobili by to lepiej" PS.Pytanie do alans" czy miałeś kiedykolwiek.. jakiekolwiek zajecia z socjologii? Co mają wspólnego skojarzenia z tą dziedzina nauki? A i pracę doktorancką z socjologii pewnie można by obronić na podstawie tego jednego, jedynego wątku. No bo ileż skojarzeń wywołało to zdjęcie.Dla kogoś taki "kot kojarzy się z ... moszną, dla kogoś innego z ...seminarium duchownym"...Chyba że były to zajęcia z prof." Wiatrem. Raczej Freud się kłania...ale on to inna dziedzina skojarzeń...
balans Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 Masz rację zalman", skojarzenia to Freud się kłania, ale wybrałem socjologię, bo to taka eutralna" nauka, a nie chciałem aby ktoś się poczuł urażony. Ale i socjolog by coś napisał np. Wpływ obecności kotów na forum na wzrost aktywności młodych ludzi z wykrywkmi na terenie Polski środkowej".pozdro
huk 100 Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 a zaczęło sie we Francji na złomowisku !!!!-pozdro
skyluke Napisano 26 Czerwiec 2007 Napisano 26 Czerwiec 2007 Istnieją bezsprzeczne powiązania, w końcu - Dał nam przykład Bonaparte- no może nie jak obchodzić się z kotami ;)
feeder Napisano 27 Czerwiec 2007 Napisano 27 Czerwiec 2007 Wczoraj na Viasat Explorer pokazywali film z cyklu Warsztaty czołgowe - renowacja czołgów II wś. Był to odcinek o Panterze z Czarnej Nidy. Wygląda nieźle. Goście naprawdę się starają stosować oryginalne części, ale nie zawsze dają radę. Wieża została praktycznie stworzona od nowa (narzekali, że jakiś laik pospawał oryginał niewłaściwą elektrodą). Przy czołgu pracuje trzech ludzi. Odcinek kończy się na etapie montażu wieży i przygotowaniami do prac nad silnikiem.
feeder Napisano 27 Czerwiec 2007 Napisano 27 Czerwiec 2007 Zapomniałem w poprzednim poście: ten dziadek co pokazywał Soldbuchy miał w obórce(?) okiennice wzmocnione ogniwami gąsienic :-)Co do samej Pantery, to miała nałożony coś a la zimmerit.
huk 100 Napisano 27 Czerwiec 2007 Napisano 27 Czerwiec 2007 yoony - pomyliłeś Wisłe z piwem ?heheh:)-pozdro
polsmol Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 Przeczytałem ten wątek i nie wiem co napisać. Kolejna odsłona ...... Napisze wprost. Nigdy nie wydobyłem ani nie konserwowałem żadnej Pantery czy innego czołgu a mimo to mam pełne prawo do krytyki każdego projektu rekonstrukcji takiego pojazdu tak samo jak każda inna osoba.Dodam też, że skupianie się na osobie rozmówcy („podważanie autorytetu”) zamiast na treści to zwykły prymitywizm intelektualny. Wynikający zazwyczaj z nieumiejętności samodzielnego ocenienia argumentów. To tak jak na wiosce ksiądz ma zawsze racje bo jest księdzem a wójt ma zawsze racje bo jest wójtem. Nie ważne co mówi. Tak więc przedstawiono tu słuszny zarzut, że panterze obcięto cycki i nałożono zimmerit a w odpowiedzi zamiast argumentów padły oskarżenia i smutne opowieści to tym kto i ile jeździ, ile pieniędzy wydaje, i wszystkich ma w d...e bo to jego pieniądze. W przypadku zabytków jak i np. chirurgii lepiej nie robić nic niż robić coś byle jak bo ewentualne konsekwencje mogą być nieodwracalne.I nie opowiadajcie, że te cycki musiałby być usunięte.Pozdrawiampolsmol
pomsee Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 Polsmol masz dużo racji w tym co napisałeś ale wedlug mnie na większe zaufanie zasługuje wypowiedź fachowca niż dyletanta i ta zasada dotyczy każdej dziedziny. Niestety wielu dyletantów uważa sie za fachowcow ale to już inna historia.
wojtekA Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 pomsee,wg mnie masz absolutna racje.Najwiekszym problemem jest wiec obiektywne rozpoznanie kto jest fachowcem a kto nie.Kto lub co moze o tym przesadzic ?Wyłacznie OWOC pracy potencjalnego fachowca, poparty pozytywnymi opiniami kilku niezaleznych ekspertow.I moga pojawic sie kolejne problemy w rodzaju kto jest ekspertem a kto nie i ad rem..Bede nieco cyniczny, ale samo dokonanie rekonstrukcji nie upowaznia jeszcze do okreslania sie mianem fachowca.Liczy sie bowiem JAKOSC tej rekonstrukcji...
yoony Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 a jak określić jakość rekonstrukcji?tylko przez porównanie jej z materiałami oryginalnymi czyli z oryginalną dokumentacja pojazdami które w żaden sposób nie były do tej pory poddawane obróbce możliwie dużą ilością zdjęć oryginalnych należy jeszcze pamiętać ze zmienność szczegółów była dość spora
pomsee Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 Co niektórzy koledzy podważają rekonstrukcję Pantery dokonaną przez Littlefielda a koronnym dowodem na to jest usunięcie cycków" z pancerza, które nie wiadomo do końca do czego służył i nałożenie zimmeritu. Zawsze przy rekonstrukcji dowolnego zabytku ścierają się się ze sobą puryści, dla których najważniejsze jest zachowanie przedmiotu w stanie nie zmienionym i zgodnym z jego przeznaczeniem. Dla pragmatystów najważniejsze jest przywrócenie zabytku do świetności. Która droga jest prawidłowa - nie ma na to odpowiedzi i zawsze w tym względzie będzie dochodzić do kontrowersji. Jednak moim osobistym zdaniem niepoważne jest totalne potępianie rekonstrukcji dokonanej przez Littlefielda mając świadomość jakość i ilość wykonanej przy Panterze z Czarnej Nidy pracy.
jazlowiak Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 Panowie istnieje doskonała dokumentacja techniczna tych cycków - jak będziecie odbudowywać panterę służę pomocą.
balans Napisano 28 Czerwiec 2007 Napisano 28 Czerwiec 2007 Kol. Jazłowiak, to były dwie pantery z cyckami"??? Bo ja słyszałem, że ta z Nidy była jedna, jedyna unikalna?!A jeżeli chodzi o rekonstrukcję wraków to są dwie szkoły": albo zabytek ma być być obiektem statycznym i wtedy można [należy] zachować maksimum orginalnych części, albo ma być przywrócony do stanu jezdnego". Wówczas z zabytku orginalna pozostaje tylko skorupa", cała reszta jest odtwarzana od nowa. Jeszcze gorzej jest z odbudową wraków samolotów do stanu lotnego, z orginału pozostaje przeciętnie ok. 15 %, cała reszta jest odtwarzana na nowo. Pozostaje pytanie: czy to jeszcze zabytek, czy już tylko REPLIKA?
jazlowiak Napisano 29 Czerwiec 2007 Napisano 29 Czerwiec 2007 Nie bardzo rozumiem Twój tok rozumowania - czy do sporządzenia dokumentacji technicznej niezbędne są dwa pojazdy? W każdym razie jak już sie kolegom uda odbudowa Pantery służę dokładnymi rysunkami osławionych cycków". B
balans Napisano 29 Czerwiec 2007 Napisano 29 Czerwiec 2007 A to takie proste, pantera z cyckami była tylko jedna, jedyna na świecie - dorabianie na siłę cycków do jakiejś innej [czysto hipotetycznej] pantery było by FAŁSZOWANIEM HISTORII.Ale zostawmy już tą panterę w spokoju. Było minęło, jak mówią bracia Czesi o se nevrati".Życzę powodzenia w realizacji planów na niwie rekonstrukcji.balans
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.