Bezsensowne zakupy

[Badylarz]

Gdzieś kiedyś znalazłem taką informację o zakupie w latachdwudziestyc czy trzydziestych samolotó francuskich bodajże Breguet, które następnie nie używane przeleżały złożone w skrzyniach. Podobno były przestarzałe w momencie zakupu. Czy ktoś coś wie, co się z nimi stało ?

[miszka7-1]

Jak mawiali starożytni Rosjanie historia lubi się powtarzać".Tak więc co to będzie z zkupionymi efami szesnastymi",jak mawiał minister obrony(któryś tam)???

[Towarzysz Iwan]

Na pewno zakupiono od Włochów łodzie latające Macchi i (chyba - nie mam pod ręką książki, a nie pamiętam dokładnie typu) FBA-4. Były to samoloty używane. Te pierwsze, jak się okazało, wymagały remontu, te drugie nie nadawały się do niczego i zostały przeznaczone do kasacji.

To z Biblioteczki Skrzydlatej Polski"

[Conquer]

Lotnictwo przed wojną miało wyjątkowego pecha w zakupach zagranicznych. Na początku lat dwudziestych zakupiono Ansaldo A 300 a potem SPAD 61C1, te modele zyskały sławę latającyhc trumien.

[jacenty2004]

chyba raczej chodziło o myśliwskie Ansaldo Balilla" ,bo A 300 jakoś się jeszcze w powietrzu utrzymywały i mieliśmy ich jak mi się zdaje tylko kilka sztuk?

[Rumburak]

Jeżeli chodzi o bezsensowne zakupy przed wrześniem 1939 to osobiście, tak jak pan Łojek uważam, że kupowanie aż 3 niszczycieli, które w obliczu wroga i tak odesłano do Anglii, było zbytecznym i wręcz głupim wydatkiem. We wrześniowym wojsku szwankowała łączność, nie było radiostacji, a dowódcy czołgów i tankietek wydawali rozkazy... machając chorągiewkami! Było to w czasie gdy każdy niemiecki czołg miał już własną radiostację! O ile pamiętam, pan Łojek wyliczył, że zamiast kupna jednego niszczyciela można było kupić radiostacje dla całej polskiej armii....!!! Podobno w czasie bitwy nad Bzurą Wawa nie wiedziała, że co sie dzieje na polu bitwy, bo łączności kablowej ani radiowej nie było, juzowa nie działała, a samoloty łącznikowe zestzeliwali Niemcy. Ot taka gospodarka...

[miszka7-1]

Rumburak,we wrześniu 39go nie wszystkie frycowskie czołgi miały radiostację (o ile dobrze kojarzę),a tylko wozy dowódców plutonów (kompanii ?).

[Towarzysz Iwan]

W zasadzie o każdym zakupie możnaby dyskutować - jak choćby o Gryfie.

[Forteca]

Gdyby wybuchła wojna tylko z ZSRR, to i Gryf", i niszczyciele oraz Canty" stanowiły by o naszym yć albo nie być", zabezpieczając dostawy do Gdyni.

[Forteca]

Gryf to najlepszy zakup - duży okręt i silnie uzbrojony, za który w dodatku nie zapłaciliśmy ani grosika :D

[Conquer]

Ansaldo A 300, wywiadowczo - bombowy, był fatalnym wyborem, w 1920 zakupiono 30 sztuk i rozpoczęto budowę licencyjna w Polsce, planowanowano zbudować 200 sztuk. Katastrofy spowodowały przerwanie produkcji po zbudowaniu 50 sztuk, i to juz w 1923, w 1924 wydano zakaz lotów, w 1926 wszystkie poszły do kasacji.

Oczywiście biedna IIRP kupowała w latach dwudziestych samoloty za pieniądze z kredytów wojskowych udzielanych przez inne państwa. Naturalnie cześc maszyn sprzedana z krajów pożyczających był to mało przydatny demobil.

[MarekA]

To była dużo większa „akcja”. W kwietniu 1925r. gen W. Sikorski przedstawił dwunastoletni program rozbudowy lotnictwa. Po jego zakończeniu, w 1937r. lotnictwo miało składać się z 200 eskadr, w których miało być 2306 samolotów. Miało to kosztować 2,4 mld zł, czyli mniej więcej tyle ile wynosił roczny budżet państwa. Cały plan upadł po Przewrocie Majowym, zresztą był nierealny finansowo. Pozostały po nim jedynie spore ilości samolotów, które szybko stały się przestarzałe, takie jak np. Farman F.68 Goliath, Potez 25, Breguet 19 i inne.
Zakup niszczycieli nie był bezsensowy. Polska miała dwóch wrogów – jednego na wschodzie, drugiego na zachodzie. W przypadku wojny na wschodzie, praktycznie jedyną linią komunikacyjną umożliwiającą uzyskanie pomocy z zewnątrz był Bałtyk i port w Gdyni. Flota była niezbędna do zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi. Polska musiała być przygotowana do wojny z każdym z dwóch swych potencjalnych przeciwników, jednak w sytuacji, gdy obaj przeciwnicy postanawiają wspólnie rozwiązać „problem” Polski, nic nie dało się zrobić. Decyzję o zakupach niszczycieli podjęto w czasie, gdy większe zagrożenie było na wschodzie a nie na zachodzie.

[Conquer]

Zakupy dużych liości samolotów na początku lat dwudziestych był to też efekt uboczny wojny z bolszewikami, kupowano zresztą co się dało, tak, że po 1920 roku było w lotnictwie 120 typów samolotów.

[IRONRAT]

Jeszcze jedna sprawa. Patrząc np. na planowanie w czasie rozwoju naszych konstrukcji lotniczych i nie tylko, widać iż opierano się na założeniu, że Niemcy dotrzymają 10-letniego traktatu o nieagresji, a chwilowo główne zagrożenie płynie ze wschodu.

Ironrat

[Conquer]

Akcja" zakupów była związana z pożyczką francuska, w je ramach w latach 1924 - 27 kupiono tak dużo samolotów, że Polska miała drugie lotnictwo wojskowe w Europie (po Francji). Przez te trzy lata kupiono ponad 900 samolotów za ponad 17 milionów złotych.

[Towarzysz Iwan]

Co do Gryfa to sporo jest zarzutów pod adresem jego relatywnie niewielkiej szybkości. To niestety mogło sprawiać problemy w jego wojennej eksploatacji (ale zatopiono go zbyt szybko).

[Badylarz]

Hej
pan Łojek wyliczył, że zamiast kupna jednego niszczyciela można było kupić radiostacje dla całej polskiej armii....!!! "
Wszystko prawda, tyle że Marynarkę Wojenną trzeba było tworzyć od początku. I dobrze, żeśmy kupili, bo przynajmniej tworzyliśmy kadry. Problem polega na tym, że pieniądze które dostaliśmy w ramach kredytów, zmarnowaliśmy na ezsensowne zakupy" a i tak musieliśmy je spłacać.
Po za tym w latach dwudziestych i trzydziestych nikt się nie spodziewał że w 1939 roku wybuchnie wojna. Przypominam, że Kutrzeba i spółka prorokowali, że Niemcy dozbroją się na wojnę z Polską dopiero w roku 1941. Natomiast sytuacja geopolityczna spowodowała (Anschluss Austrii, zajęcie Czechosłowacji w 1938 i 1939, pakt Ribentrop-Mołotow), że Niemcy zaatakowali wcześniej. Nawet generałowie odradzali Hitlerowi wcześniejszy atak, ponieważ Niemcy tak naprawdę nie byli jeszcze przygotowani.

[MarekA]

Po za tym w latach dwudziestych i trzydziestych nikt się nie spodziewał że w 1939 roku wybuchnie wojna. Przypominam, że Kutrzeba i spółka prorokowali, że Niemcy dozbroją się na wojnę z Polską dopiero w roku 1941."

Kutrzeba i spółka nie brali pod uwagę faktu, że Niemcy w marcu 1939r. po zajęciu Czechosłowacji, zwiększą posiadaną ilość dział lekkich i ciężkich o połowę, a ilość amunicji artyleryjskiej wzrośnie dwukrotnie. To nie pomyłka – Czechosłowacja posiadała o połowę mniej dział niż Niemcy, jednocześnie, w przeliczeniu na jedno działo, miała dwa razy więcej amunicji do nich. Do tego dochodzi broń strzelecka, pancerna, wyposażenie itp.

[polsmol]

..można było kupić radiostacje dla całej polskiej armii"

Jakoś i bez tego kupiono te radiostacje. Zabrakło tylko nowych stacji dla wielkich jednostek. Tylko, że nie ma gwarancji czy te nowe stacje by w ogóle wykorzystano skoro szyfry były spalone?
Ja uważam, że należało przede wszystkim lepiej wykorzystać naziemną i podziemną i sieć łączności, ale to temat na długą dyskusję.

[MarekA]

Ja uważam, że należało przede wszystkim lepiej wykorzystać naziemną i podziemną i sieć łączności"

Nie sądzę, by dało się zrobić dużo więcej. Sieć Dozorowania OPL kraju opierała się na cywilnej sieci telefonicznej. Było to niemalże maksymalne wykorzystanie możliwości istniejącej sieci telefonicznej, przy niej potrzeby dowództw wojsk to nie był jakiś większy problem. Sieć Dozorowania OPL obejmowała cały obszar kraju z Główną Zbiornicą Dozorowania w Warszawie. Była dość sprawna – 80% meldunków przekazywano w czasie 1 do 3 minut.
Co do września 1939r. - nie można zapomnieć o Niemcach, jednym z ich celów było zdezorganizowanie systemu łączności i dowodzenia przeciwnika i to im się udało.

[Gebhardt]

Polsmol - pozwolisz ze sie z toba nie calkiem zgodze. Radiostacje kupiono ale nie po czasie. Nie pomoglo tez to ze je w pierwszy rzucie dawano piechocie potem kawalerii a dopiero na koniec artylerii, dokladnie odwrotnie jak logika by sugerowala. Niestety powaznym hamulcem w wyposazeniu radiowym na poziomie operacyjnym byl wlasnie poglad ze panstwowa siec teletechniczna zapewni lacznosc operacyjna. Zrobiono w tym kierunku duzo jak juz wspomnial MarekA a i nawet gdyby zrobiono wiecej to niewielka by byla z tego radosc poniewaz lotnictwo i dywersja npla niszczyla polaczenia o niebo szybciej niz je oddzialy robocze mogly reperowac.

[polsmol]

Oczywiście pozwalam (łaskawie ;-) )
Co do karygodnego zaniedbania współpracy artylerii z piechotą to się z tobą w zupełności zgadzam.

Natomiast w kwestii łączności drutowej panuje wiele stereotypów. Np. skąd pewność, że lotnictwo i dywersja npla niszczyła połączenia o niebo szybciej niż je oddziały robocze mogły reperować" skoro nie podjęto próby przeciwdziałania temu niszczeniu? Tak naprawdę nie wiadomo co by było gdyby, ale pewnym jest, że personel cywilny powinien pozostać na swoich stanowiskach i na bieżąco naprawiać sieci a nie ewakuować się razem z ludnością.
Z resztą z kampanii są znane przypadki poprawnego funkcjonowania sieci cywilnej mimo bombardowań itp.
Kolejnym ciekawym przykładem jest usadawianie sztabów w pobliżu cywilnych centrali. Nie pamiętam już gdzie to było, ale dzięki temu dowódca miał doskonała łączność z górą. Czy nie można było tego zrobić na szerszą skalę odpowiednio szkoląc (uprzednio sprawdzonych) oficerów łączności w zakresie usytuowania cywilnej infrastruktury w pasie działania danej wj?.

No i mało kto pamięta, że na zachód od Wisły były położone podziemne linie kablowe odporne na ataki lotnictwa. Co ciekawe działały nawet wtedy gdy niemcy byli już pod Warszawą. Z takiej linii korzystał Generał Kutrzeba rozmawiając z Generałem Stachiewiczem.

Tak jak napisałem jest to temat na dłuższą dyskusję i głębsze badania a ja niestety nie bardzo mam do tego warunki w tej chwili. Nie feruję ostatecznych wyroków, ale zwracam waszą uwagę na ten temat. Może wam się będzie chciało nad tym popracować.
Jedno jest pewne. Rozbudowa cywilnej cieci telefonicznej był koniecznością z punktu widzenia funkcjonowania państwa i gospodarki. Jeśli można było ją lepiej wykorzystać dla celów wojskowych to należało to zrobić.

[MarekA]

Myślę, że dyskusje o niewykorzystaniu możliwości stałych linii telefonicznych należy rozpocząć od przedstawienia stanu posiadania. W 1938r. w Polsce było 225 tys. abonentów posiadających 299tys aparatów telefonicznych. Pod względem telefonizacji Polska była daleko za szarym końcem Europy. Np. w 1937r., na 1000 mieszkańców, w Polsce przypadało 7 aparatów telefonicznych, w Czechosłowacji 15, na Łotwie 39 a w Szwecji 116.
Utrzymaniem sprawności sieci telefonicznej w czasie wojny, poza służbami PPTiT, zajmowało się także wojsko. Np. Służba Dozorowania OPL posiadała pododdziały radiotechniczne w każdym z 19 Oddziałów Dozorowania. SD OPL po mobilizacji liczyła ponad 10tys ludzi. Oddziały Dozorowania znajdowały się w: Białymstoku, Brześciu nad Bugiem, Gdyni, Katowicach, Kielcach, Kowlu, Krakowie, Lublinie, Lwowie, Łodzi, Ostrowcu Kieleckim (obecnie Świętokrzyskim) Poznaniu, Rzeszowie, Stryju, Tarnowie, Toruniu, Warszawie, Wilnie i Wołkowysku.
Jak widać, sieć telefoniczna w Polsce była bardzo skromna, jej unieruchomienie wcale nie było takie trudne. Natomiast naprawa wymagała sporo czasu, zwłaszcza, że służby radiotechniczne dysponowały małą ilością szybkich środków transportu, takich jak samochody.

[Gebhardt]

MarkuA i Polsmolu- dokladnie to. A) siec teletechniczna byla slaba i, co tez niebagatelne, plan tej sieci byl malo korzystny dla wojska. Rozbudowanie jej pod katem potrzeb wojska niewiele by pomoglo ludnosci cywilnej i vice versa. B) (chyba najwazniejsze) Utrzymanie sieci naziemnej w stanie funkcjonalnym w czasie wojny wymagalo niebagatelnego nakladu pieniedzy aby wystawic odpowiednia ilosc jednostek rep na czas wojny i je odpowiednio wyszkolic i wyposazyc. Bylby to naklad co najmniej podobny a najprawdopodobniej wiekszy wiekszy niz naklad konieczny na wyposazenie wojska w odpowiednie radiostacje. C) Siec podziemna nie rozwiazywala problemu na szczeblu armia-dywizja poniewaz mozna sie bylo do niej wlaczyc tylko w wybranych, z gory przygotowanych miejscach. Z tych powodow wlasnie wojsko oponowalo przeciw zakopywaniu linii telefonicznych w latach 20tych i wczesnych 30tych.

Caly ten przedmiot byl dosc solidnie przewalkowany w prasie fachowej, relacjach i raportach podczas i po wojnie.

[Boruta]

Artyleria współpracowała z piechotą. Używano do tego telefonów polowych. Artylerzyści mieli swoich obserwatorów i to oni kierowali ogniem.
Pozdrawiam