Panther A z Czarnej Nidy po 10 latach

[Radek.s]

cyt.(A co się dzieje z tymi co stoją? Coś im grozi? Postoją rok, dwa, dziesięć, aż znajdzie się kasa i zostaną wyremontowane. Nie ma stresu. Nic się nie stanie. )


Oczywiście wystarczy rzucić okiem na zdjęcia z przed lat i obecne -rdzewienie i destrukcja metalu w niektórych miejscach Polski zapewne z dziwnych przyczyn zatrzymuje się (taki lokalny fenomen)

Najlepiej jest porozmawiać o gruszkach na wierzbie powałkować temat na który i tak nikt nie ma wpływu z powodu układów i układzików i jest fajnie. Tego co jest do zrobienia (pod nosem) nie widać bo jest za blisko. Niech zgnije niech się rozsypie -ale będzie Nasze nie ważne ,że w stanie agonalnym

cyt(Psy szczekają, karawana idzie dalej...

Nic tu po naszych głębokich wywodach. Jak ktoś będzie chciał, to i tak wyciągnie -> sprzeda. Tak było, jest i będzie dalej.)

Bardzo trafne podsumowanie całej dyskusji

[krzysiek]

Oczywiście wystarczy rzucić okiem na zdjęcia z przed lat i obecne -rdzewienie i destrukcja metalu w niektórych miejscach Polski zapewne z dziwnych przyczyn zatrzymuje się (taki lokalny fenomen)


Nawet jeśli ta Panthera stałaby w MOB przez ostatnie 20 lat to nie byłaby w gorszym stanie niż np. PzIV z Kluczewa. Możliwy byłby jej remont w naszych warunkach. Oczywiście, że remont byłby trudniejszy niż zaraz po wydobyciu, ale przynajmniej zabytek zostałby w kraju. A tak? Możemy teraz ślimaczyć się do filmików z YouTube.

A odnośnie szczekających psów i karawany... oczywiście, że nie mam wpływu na to co się dzieje z tą Pantherą. Długo nie zabierałem zupełnie głosu, ale jednak doszedłem do wniosku, że złodzieja trzeba nazwać złodziejem. Dla zwykłego uporządkowania pojęć.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Tankist]

że złodzieja trzeba nazwać złodziejem"
Nie nazywaj kogoś złodziejem, abyś i Ty złodziejem nazwany nie był.
W sprawie pantery nikt o kradzież nie został ani skazany ani nawet oskarżony, mało tego, postępowanie w prokuraturze prowadzone jest nie o żadną kradzież, jak wynika z wypowiedzi rzecznika i informacji w mediach, a w sprawie ewentualnego wywiezienia bez pozwolenia, co też nie jest takie do końca pewne.
Pieprzenie o kradzieży czy wywożeniu pomnika Mickiewicza, Dzwonu Zygmunta to czyta demagogia.

No i drugi bardzo ciekawy cytat:
...Sprawy nazywajmy po imieniu - to była kradzież wg naszego prawa..."
No to ja poproszę o konkretny przepis z konkretnej ustawy ( Dz. nr itd. )dowodzący tejże kradzieży.

[krzysiek]

Tankist - demagogia, to jest to co uprawiasz Ty.

Zauważ, że ja nikogo nie oskarżam. Ja stwierdzam, że czyn popełniony to kradzież i paserstwo. Kto się go dopuścił? Nie wiem, sąd od tego jest, żeby zdecydować.

Wytłumacz mi jaka jest różnica pomiędzy sprzedażą za granicę Panthery, a na przykład sprzedażą za granicę pomnika Mickiewicza? Albo Damy z Łasiczką? Albo namiotów zdobytych pod Wiedniem?

Powiedz jaka jest różnica, bo ja do końca nie wiem.

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

I żeby jeszcze ułatwić dyskusję:

Kradzież (art. 278 kk) - zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Tankist]

Jednak uprawiasz demagogię, nie myliłem się.

Oskarżasz i nazywasz złodziejem, kogo nie wiem, bo tego nie napisałeś, ale jednak jakąś personę masz na myśli i to raczej w liczbie pojedynczej ( a może ich było kilku, albo kilkunastu?? skąd wiesz)
Nie cytuj Kolego kodeksu karnego tylko proszę o konkretny przepis, na podstawie którego ta właśnie pantera była własnością skarbu państwa ogólnie rzecz biorąc w tamtym czasie.

[Jagiellończyk]

Czy sprawa jest tak jasna jak się wydaje? Dla przypomnienia odpowiedź M.K. na pytanie Jakie naprawdę były losy owej Pantery?" (Odkrywca nr. 8(43)sierpień 2002r.):

Sprzedałem ją ponieważ chodziło m.in. o utarcie nosa Muzeum Wojska Polskiego.
Gdyby było tak jak miało pierwotnie być, to kadłub zostałby w Polsce. Ja tę Panterę wyciągnąłem oficjalnie, sam wszystko finansując. Jak już Pantera stała na brzegu to z MWP przyjechała na gotowe ekipa by ją zabrać.
Ja tymczasem miałem zgodę dyrektora z adnotacją, że Pantera nie jest muzeum potrzebna.
W wyniku całej akcji poszukiwawczej i wydobywczej byłem zadłużony i musiałem Panterę sprzedać. Nie stać mnie było wtedy na jej renowację. Pierwszy kupiec też niepodołał. (...)Później kupiłem czołg z Czarnej Nidy jeszcze raz, ale znowu musiałem odsprzedać(...)"

Cóż, nie ma tu słowa o MOB a my wiemy tylko tyle, że był czołg i go nie ma oraz, że sprawa miała miejsce w zasadzie 21 lat temu - listopad 1990 a wówczas ciągoty do eksportu mieli nie tylko prywatni" - Pantera mogła równie dobrze śmignąć na zachód jak pierwszy transporter wydobyty z Pilicy. Pozostają nam tylko domysły kto winien i gdybanie. Ale jaka jest prawda?

I na koniec, ku pokrzepieniu serc - w ostatnich latach całkiem sporo fajnych rzeczy przyjechało do nas właśnie zza granicy. Nikomu też do głowy nie przychodzi cięcie Błyskawicy na żyletki co w 90-tych pewne nie było.
Pozdrawiam.

[Tankist]

A propos niejakiego warsia, który zafundował prokuraturom i CBŚ trochę roboty, a społeczeństwu kosztów. Wyjaśnię. Prokuratura od lat kilku ma na karku upierdliwego mitomana, który zarzuca ją pismami ( ciekawe że zwykły prosty człowiek, jak napisze do tej instytucji, że mu się jakaś krzywda dzieje, to pies z kulawą nogą się nie zainteresuje żeby coś robić w jego sprawie) A tu proszę, cały aparat postawiony na nogi przez jednego pieniacza kręcącego swoje prywatne lody kosztem nas wszystkich.

Kiedy kilka lat temu, warsio wymyślił sobie temat Forda GPA, wszyscy uczestnicy forum ( bo poza uczestnictwem w dyskusjach na licznych forach tematycznych i pisaniem paszkwili do wszelkich możliwych instytucji ten człowiek nie istnieje ) byli przekonani, że on taki filantrop.
Dla dobra ogółu krwi by sobie dał utoczyć serdecznej. Wszystko dla naszego wspólnego dobra i w imię Jedynej Słusznej Sprawy. Sprawa owszem słuszna i była, ale dla niego samego.

Jak nie wiadomo było o co chodzi, to zawsze jednak o kasę chodzi w finale. Założenie było ze wszech miar słuszne. Wyciąć konkurencję, najprościej najszybciej i najtaniej przy pomocy administracji państwowej. Niewiele wody upłynęło w Wisełce a wylazło szydło z worka. Warsio połapał kontakty, uwił sobie ciepłe gniazdko, znalazł sponsora, założył wspólne ze sponsorem prywatne muzeum i teraz poszedł o krok dalej. Powiem więcej, cały marsz w Jedynie Nowym Słusznym Kierunku. Teraz według niego wszystkie eksponaty w polskich muzeach militarnych są źle traktowane ( szczególnie niemieckie pojazdy ) i w związku z tym mają się natychmiast, albo jeszcze szybciej, znaleźć w jego Jedynie Słusznym i Prawym Muzeum. Odebrać i na klęczkach dostarczyć pod wskazany adres.
Ciekawie to wygląda, patrząc na to wszystko z perspektywy tych 6-u ostatnich lat.

[sidi]

Tankist jak sam zresztą dobrze wiesz to nie tylko Warsiu ale i cała reszta naszych medialnych społeczników i bojowników o dobro pancerne działa tylko dla własnego interesu pod przykrywką muzeów czy różnych fundacji kręci własne lody tylko to przecież temat tabu.

[erwin1]

No właśnie a co ze sławnym Saperem" też wyjechał z kraju? Kilka lat temu widziałem jakieś zdjęcia nowego Sdkfz 251 w jednym z muzeów w Niemczech.Powie ktoś coś na ten temat bo od dobrych kilku lat śledzę to forum i wszyscy jakby wody w usta nabrali.Znowu Pan K. chciał zrobić MWP na złość??

[Zbigniew Okuniewski (TPS)]

Tankist do listy korespondencyjnej Warsa musisz dodać jeszcze kilkanaście instytucji.
pozdrawiam

[krzysiek]

Tankist - twierdzisz, że Panthera nie była własnością skarbu państwa? To ciekawe. Proszę bardzo - ustawa o ochronie zabytków:


Art. 32. 1. Kto, w trakcie prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych, odkrył przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem, jest obowiązany:
[....]

9. W przypadku odkrycia przedmiotu, o którym mowa w ust. 1, z wyłączeniem zabytków archeologicznych, w sprawach własności i wynagrodzenia dla znalazcy tego przedmiotu stosuje się odpowiednio art. 189 Kodeksu cywilnego.


Żeby kolegi nie męczyć szukaniem - art. 189 KC:


Art. 189. Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie.


A teraz proszę o udowodnienie, że jest różnica w przywłaszczeniu i sprzedaży za granicę pomnika Mickiewicza, a Panthery.


A odnośnie oskarżeń - nie znam sprawców i nie wiem kto to jest. Nie interesuje mnie to. Mnie interesuje fakt, że popełniono kradzież (rozporządzano rzeczą której nie było się właścicielem jak właściciel) i dopuszczono się paserstwa
(sprzedano przedmiot, którego nie jest się właścicielem).

I nie ma tu dywagacji i rozmywania odpowiedzialności.

Pozdrawiam
Krzysiek

[PATRON]

jak na razie jest ok , ale przestrzegam przed popłynięciem" w dyskusji...


Patron Moderator

[sidi]

Pantera została wydobyta w 1991 roku - 20 lat temu w ówczesnych czasach czołg ten nie stanowił na pewno wartości artystycznej co do naukowej też można dyskutować a wartość materialną to chyba jako te 30 ton złomu swojej wagi tylko że złom w tamtych czasach był bardzo tani i dla większości urzędasów czołg ten był tylko tym złomem a dla nie których jest jeszcze dziś , dlaczego nikt nie widzi prostego faktu że setki niemieckich czołgów i pojazdów od końca wojny do dnia dzisiejszego były niszczone i cięte na złom i żadne muzeum się tym nie interesowało (no chyba tylko MWP pod koniec lat osiemdziesiątych ale to też tylko były prywatne interesy dyrektora tego muzeum który wyeksportował to co wyciągnął) a teraz niektóre placówki robią straszny hałas o nic i za wszelką cenę chcą zaistnieć przez pozyskiwanie resztek które pozostały po 60latach ich bezczynności .

[krzysiek]

Co do wartości zabytku niech się opowie sąd. W mojej opinii bezdyskusyjna jest zarówno wartość naukowa (nie ma tego typu zabytków w Polsce, a Panthera to istotny element w rozwoju techniki w Europie) oraz materialna - oczywiście nie znam ceny, ale mam wrażenie, że został sprzedany za cenę wyższą niż cena złomu? Pytanie czy ze względu na wartość historyczną, czołg nie powinien zostać zakwalifikowany jako znalezisko archeologiczne?

W odniesieniu do przytoczonego wywiadu, chciałbym zwrócić uwagę, że wg przepisów prawa Dyrektor Muzeum Wojska w Warszawie nie był władny decydować o losie zabytku, a informacja o tym, że zabytek nie jest mu potrzebny, nie jest przesłanką do decyzji o jego losach.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Landszaft]

Sidi masz w zupełności rację . 20 lat to sprawa już dawno uległa przedawnieniu , tylko chica" się bierze stąd że ludziska widzą że pantera została wyremontowana i jeździ. Gdyby ta Pantera stała w amerykańskim czy francuskim ogródku i kupującego i służyła za kwietnik, to nikt by nie rozpaczał. bo wyszlibyśmy z założenia że jak u nas gniją i tam gniję to OK. Ale jak gdzieś udowodniono w świecie że za gigantyczną kasęda się wywalić z pantery wszystko co było rozsadzone wybuchem , wyremontować , wybudować od nowa wieżę , wyremontować silnik i doprowadzić do stanu jezdnego to znaczy się złodzieje" jak oni śmieli udowodnić polaczkom że nie musi gnić a da się wyremontować. Po prostu przejechali się po dumie niektórych pseudo ratowników historycznych pojazdów. A może by tak Ci co narzekają wytoczyli kilka procesów naszym muzeom w których takie pojazdy gniją od lat i nie widać szans na ich remont do stanu Pantery Litfielda .Może by tak wywalić ze stołków na zbity ryj kilu dyrektorów placówek muzealnych i głównych konserwatorów zabytków którzy dają na to przyzwolenie, mają totalny tumiwisizm co do zbiorów i totalne dwie lewe ręce i pustogłowie jak się zorganizować i działać aby tak się nie działo. Ja akurat jestem jak najbardziej za tym że to wyjechało i patrząc na to jak wygląda ją niektóre placówki pseudo-muzealne jestem za aby ich zbiory zabrali Ci co je uszanują a nie zgniją i wrosną w trawę. Może wtedy zaczniemy szanować to co mamy , bo jak na razie to narzekamy że nic nie mamy ale to co mamy to mamy w d..e.

[acer]

...Liczniki postów się kręcą a prokuratura i tak będzie robić swoje.

[Radek.s]

Polecam zdjęcia z postępu prac nad dwoma (krajowymi pojazdami)
http://odkrywca.pl/panzer-iv-z-mob-co-z-nim-dalej-sie-dzieje-,684436.html#684436
Ale jak to niektórzy twierdzą jest dobrze -stały 20 lat kolejnych 20 im nie zaszkodzi (byle stały u nas)

[Tankist]

... a ja powiem tak co poniektórym cieszącym się z dochodzenia prokuratury i innych służb.

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie".
Należy szanować stare porzekadła bo los czasami bywa przewrotny.

Na szczęście żyjemy w kraju, w którym szariat nie obowiązuje

[Tankist]

Lekcje pięknie odrobione, tyle tylko że, ...nie na temat.

Kol. krzysiek zacytował nam ślicznie art. ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, tyle ze z....... 2003 roku.
Zdaje się że pantera wydobyta została w 1990 roku, a więc 13 lat przed ukazaniem się cytowanych przepisów.
Przepisy Kodeksu Cywilnego też chyba zacytowane nie na temat, bo o ile wiem ( a nie jest to wcale tajemnicą ) na wydobycie pantery, zostało wydane zezwolenie przez konserwatora kieleckiego, czyli odpowiednie instytucje i organa państwowe zostały zawiadomione.
Skąd tu więc KC?, nie rozumiem, chyba że 2KC

Co do wartości naukowej, archeologicznej, etc. to pisałem już coś o demagogii w czystej postaci. No chyba, że celtowie jej używali, a to sorry, nie wiedziałem.

A najbardziej mnie śmieszy, tu cyt:
Eksperci zauważyli, że to dosyć nietypowa wersja pantery, możliwe, że prototyp".
Ciekawe, że nawet zakłady produkujące panterę w ilościach dość sporych, jak na niemiecki czołg II WW, nic nie wiedzą że wypuścili jakiś nowy prototyp. Pewnie jak to u niemców, bałagan u nich taki.
Ekipa filmowa, w przeciwieństwie do innych ekspertów", dobrze odrobiła lekcje.
A poza tym takie pytanie mi się nasuwa, kiedy to też Ci eksperci" mieli taki dostęp do prac naukowych" nad panterą, ze odkryli takie dziwowisko.
Chyba że to była ta zaginiona Wunderwaffe Adolfa.

[polsmol]

Jeśli prokuratura prowadzi śledztwo w tej sprawie to widocznie coś jest na rzeczy. Być może sprawa się przedawniła w sensie karnym według polskiego prawodawstwa, ale prawo do restytucji skradzionego zabytku nie ma daty ważności.

[Tankist]

Ale ja nie neguję działań prokuratury, tylko udowadniam kolegom na forum, że nie mają bardzo pojęcia o czym piszą.
Prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie, a nie przeciwko, wiec nikogo nie wolno bezkarnie nazywać złodziejem.
A niektórzy już zacierają ręce i ferują wyroki. Wiec trochę zimnej wody na rozpalone główki i rączki przy klawiaturach.

[braun]

zamiast gadać o starych polakach patrzmy co jest teraz i co jeszcze ziemia kryje

[sza.man]

...jesli prokuratura prowadzi sledztwo to akurat nic nie znaczy- prowadzi bo jak dostanie oficjalne pismo to musi sprawdzić nawet najdurniejsze doniesienie.
Jeżeli ja napisałbym do prokuratury donos, że u Ciebie w piwnicy jest tajny osrodek szkoleniowy Talibów to też musieliby sprawdzić, choć z góry wiadomo, że to brednia, tak jak brednią są żałosne wypociny warsa i jemu podobnych.

[acer]

Cóż, skutkiem tych żałosnych wypocin" sprawa wciąż nie jest zamknięta dla Prokuratury. Kalumnie nic nie zmienią.
Proponuje krople na nerwy :)

Tankist - masz jakiś kompleks Warsa" i jego muzeum czy zazdrość ściska gały o sponsora i kontakty ?