omi30 Napisano 15 Luty 2005 Napisano 15 Luty 2005 składaja, tak samo jak mniejszosci które zyja w naszym kraju.Widze ze nie zrozumiałes aluzji
Rso Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 Witam. Na nasze aktualne czasy powiną brzmieć Watykan USA Honor i Ojczyzna. Pozdrawiam.
jaca2003 Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 poprawię moze troszke kol RSO Watykan USA Pieniądz i Unia.Chyba najbliższe rzeczywistosciPozdrawiam
wierzbox Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 A ja proponuję zmianę na Ropa, ropa ponad wszystko. Boże chroń USA."
omi30 Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 Państwem lennym Watykanu to juz jestesmy od roku 966
krzysiek Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 Myślę, że mylicie kilka rzeczy. Bóg Honor Ojczyzna" (czy jak się opisze to zawołanie) to nie jest rota przysięgi, ale hasło opisujące w pewien sposób hierarchię ważności. Obrazowo można to rozumieć tak, że człowiek jest winien wierność ojczyźnie o ile ta nie wymaga wobec niego zdrady honoru, powinien kierować się honorem o ile nie jest to w sprzeczności z nakazami boskimi. Tak przynajmniej zawsze to rozumiano... a kto co sobie wstawi na poszczególne pozycje... to już insza inszość... Prościej się wytłumaczyć chyba nie da... :)pozdrawiamKrzysiek
omi30 Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 dokładnie nie wiem jak wy ale ja uwazam ze kolega Krzysiek tymi słowami przypieczętował ten watek i ja uwazam ze na tym powinien sie skonczyc. pzdr.omi30
comet.pl Napisano 16 Luty 2005 Napisano 16 Luty 2005 Powalający jest wasza ignorancja dla historii. A to by się Batiuszka - Stalin ucieszył, tyle lat po, a tu nam nowa gwardia rośnie.Chyba wam wkleję kawałek o przewodniej sile oraz o bratnim przymierzu. Co niektórzy zapominają, że za wiarę to szło się to tiurmy. Źreć to tak, a dupę nadstawić niełaska.Ja jestem za tym żeby tak jak w Izraelu, dla ubiegających się o obywatelstwo polskie, tak 4 letnią służbę wojskową na początek. No palestyńczyków nie ma, ale do Czeczenii po starej znajomości. No i nie podlega Watykanowi. Jak przeżyje, to swój.cometps. Co tam Niemcy mieli na pasach, coś: Got .... ?
nww Napisano 16 Luty 2005 Autor Napisano 16 Luty 2005 tak niemcy też mieli boga na pierwszym miejscu i oczym to świadczy,wg.mnie tylko i wyłącznie o ludzkiej obłudzie i to tej najgorszej bo katolickiej.bo jakże można mordować ludzi w imię boga,jak wytłumaczyć poparcie papieża dla ludobujstwa,jak wytłumaczyć powojenną pomoc kleru dla niemieckich zbrodniarzy.czy obłudą nie jest że tyla lat po wojnie nadal te tematy są marginalizowane.
feeder Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Czy to nie stary Fryc powiedział: Bóg jest po stronie silniejszych batalionów" i wprowadził wiadomy napis na klamry?
Boruta Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Gott mit uns to było tylko takie hasło tradycyjne że tak powiem. Wynikało z tradycji jeszcze przedpierwszowojennych. Dla wikszości z nich zupełnie pustobrzmiące, jakby w obcym niezrozumiałym języku. Nota bene partyjne hasło lub SS było inne, tak samo HJ. Tam już odwołania do Boga nie było, tylko do wzajemnego popierania fałszywych zasad, kolesiostwa itp. I oni rządzili.
Darda Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Też mi się wydawało, że Krzysiek wątek zamknął. Okazuje się jednak, że niezupełnie.nww – wydaje mi się, że niezbyt dokładnie orientujesz się zarówno w „geografii religijnej” Niemiec, jak i ich historii. Otóż katolików Niemczech było i jest zdecydowanie mniej niż protestantów. Jeśli słyszałeś o „kuturkampf” i o Bismarku (właśnie w jego czasach, o ile nie popełniam błędu, wprowadzono w wojsku pruskim klamry z bulwersującym Cię napisem), to wiesz, że katolicyzm w Niemczech był mocno prześladowany. Nie bardzo w tej sytuacji rozumiem, o co Ci chodzi z „ludzką obłudą i to tą najgorszą bo katolicką”.A mordowanie ludzi w „imię boga”? Chyba pomyliły Ci się epoki. Hitler religijny to raczej nie był, a w SS były próby powrotu do kultów pogańskich. „Poparcie papieża dla ludobójstwa”??? Można mówić o milczeniu, ale POPARCIE????????? Rozumiem, że można być przeciwnikiem papiestwa, katolicyzmu i chrześcijaństwa w ogóle. Wielu wielkich i porządnych ludzi miało takie poglądy. Ale kłamać lub choćby tylko bezrefleksyjnie powtarzać oszczercze kłamstwa – po prostu nie wypada!Pozdrawiam, Darda
fiku Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Nie chciałbym być w Twojej skórze gdybyś tak przed wojna zaproponował jakiemuś żołnierzowi usunięcie któregokolwiek z tych słów ze sztandaru.Ci ludzie tym żyli, pod tymi hasłami ginęli a nie wycierali sobie nimi mordy (albo klawiatury bo tu łatwiej byc mądrym").Za dzisiejsze hasła ludzie jakoś niech chcą ginąć. Dlaczego jeśli są lepsze?Dla mnie niech zostanie BÓG, HONOR, OJCZYZNA. Tym bardziej że to dziś deficytowy towar.
coe Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Nie chciałbym być w Twojej skórze gdybyś tak przed wojna zaproponował jakiemuś żołnierzowi usunięcie któregokolwiek z tych słów ze sztandaru" - no i tu nie wiem ryknąć śmiechem, czy zapłakać z rozpaczy?Drogi kolego, przed wojną słowa BÓG na sztandarach Wojska Polskiego NIE BYŁO!!!!!! Zapamiętaj to sobie raz na zawsze!Zamierzałem się już w tym wątku nie wypowiadać, ale jakoś nie mogę wytrzymać, gdy ludzie aspirujący do roli znawców historii i tradycji WP popisują się swoim... hmmm... nazwijmy to delikatnie: brakiem wiedzy.Więc jeszcze raz:Wzór sztandaru Wojska Polskiego jako pierwsza określiła ustawa z dnia 1 sierpnia 1919 r. O godłach i barwach Rzeczypospolitej Polskiej" - Dz.U. 1919 nr 69 poz. 416. Zgodnie z tą ustawą na sztandarach WP w IIRP i PSZ na zachodzie widniało zawołanie HONOR i OJCZYZNA"!Do czasów PRL wzór ten pozostał niezmieniony!!!W okresie wojny, czasem nadawane były sztandary niezgodne z obowiązującym wzorcem. Takim np sztandarem był ufundowany i wykonany przez mieszkańców okupowanej Warszawy sztandar dla 1 Samodzielnej Brygady Spadochronowej, na którym widnieje zawołanie BÓG i OJCZYZNA" /to nie pomyłka - słowa honor na tym sztandarze nie ma/. Biorąc jednak pod uwagę czas wojny oraz fakt, że z narażeniem życia wykonywano takie sztandary w okupowanym kraju nie dziwi, że dopuszczano ich nieregulaminową formę.Przy okazji:Kolego Jazłowiak, jakiż to tajemniczy przepis wprowadził w 1944 słowo BÓG na sztandary WP??? Czy mógłby kolega ów przepis zacytować, bo mi jako żywo nie udaję się go odnaleźć. Jedynym dokumentem z 1944 na jaki natrafiłem jest: Rozkaz Naczelnego Wodza w sprawie zmiany chorągiewki rozpoznawczej na samochód inspektora wyszkolenia wojska i inspektora dla spraw zarządu wojskiem".Musi ten przepis zmieniający sztandar jakiś bardzo ściśle tajny był.Zawołanie BÓG, HONOR i OJCZYZNA" wprowadzony został na sztandary Wojska Polskiego DOPIERO (!!!) przez ustawę z dnia 19 lutego 1993 r. O znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej" - Dz.U. 1993 nr 34 poz. 154.I jeszcze słowo o znaku lotniczym:Jaka dowolność, jaki powrót do historii??? Wystarczy chociażby zapoznać się z fotografiami prezentowanymi na tym forum, żeby dowiedzieć się jak wygląda prawidłowa, uświęcona krwią, bohaterstwem i tradycją forma znaku rozpoznawczego Polskiego Lotnictwa Wojskowego!I tylko proszę mi tu nie wyjeżdżać z zasadami heraldyki, ani logiem jakieś partii politycznej, bo nie ma to nic wspólnego z tradycją Polskiego Lotnictwa.Marszałek Piłsudski miał podobno takie powiedzenie: Najpierw jest wojsko... potem bardzo długa, długa przerwa... potem jest gówno... potem jeszcze dłuższa przerwa... a potem wszystko inne". Ja od siebie skromnie dodam, że wśród tego wszystkiego innego" są zasady heraldyki i loga politycznych partyjek.Z coraz większą trwogą spoglądam na Grób Nieznanego Żołnierza, na którym do dzisiaj uchowało się tradycyjne zawołanie Wojska Polskiego HONOR i OJCZYZNA". Mam nadzieję, że różni poprawiacze historii" nie skują tego zawołania, aby w jego miejsce umieścić inne - w ich mniemaniu jedynie słuszne.
nww Napisano 17 Luty 2005 Autor Napisano 17 Luty 2005 trochę kontrowersyjnie może to napisałem co nie zmienia faktu że i dawniej i dzisiaj powoływanie się na boga czy to będzie Bóg Honor Ojczyzna czy Allach Akhbar(niewiem czy dobrze napisałem) jest na pożądku dziennym i niema nic wspólnego z prawdziwą wiarą.i nipotrzeba orientować się w ,,geografi religijnej iemiec czy innego państwa aby dojść do wniosku że te wszystkie hasła służyły i służą do ogłupiania ,,mięsa armatniego".odpowiem jeszcze kol.fiku :nie wycieram sobie mordy tymi hasłami, a jak ktoś niema argumentów to pisze o obrazie uczuć religijnych lub coś w tym stylu,poprostu uwarzam że w dzisiejszej polsce powinno się propagować właśnie hasła o miłości do ojczyzny ,o honorze polaka i jak ktoś chce o miłości do boga ale nie na siłę bo to zawsze odnosi odwrotny skutek.tak dla przykładu : w stanach ,szwecji i w kilku innych państwach na świecie flagę narodową wywiesz bardzo wielu ludzi i to nie od święta a unas?????
nww Napisano 17 Luty 2005 Autor Napisano 17 Luty 2005 u nas czci się ludzi pozbawionych honoru ,ludzi splamionych zdradą i wspolpracą z wrogami polski,na siłę wprowadza się religię do wojska i szkół.zapomina się o żołnierzach wyzwalających polskę z NIEWŁAŚCIWEJ strony.itd.
Gebhardt Napisano 17 Luty 2005 Napisano 17 Luty 2005 Coz, tez nie zamierzalem zabierac glosu ale.....Przed wojna jak wiadomo prawidlowo haslo bylo Honor i Ojczyzna. Rola sztandaru we wspolczesnej wojnie to chyba jako symbol tradycji. Jak sie ta tradycje zmienia to automatycznie sie ja dewaluuje.Co do przysiegi, to chyba przecietny smiertelnik sluzy w wojsku (nie mowie tu o zawodowych) bo tak wymaga prawo (poparte nieprzyjemnymi konsekwencjami gdy obywatel sie od wymagan prawa uchyli), konstytucja i poczucie obowiazku wzgledem kraju. Przeto skladanie przysiegi spelnia role narzedzia budowania morale jednostki a nie jest tym co utrzymuje zolnierza w szeregu - innymi slowy zolnierz sluzy bo musi lub uwaza ze tak powinien a nie dlatego ze w przysiedze akurat jest lub nie ma Boga, Ojczyzny czy honoru. Czlowiek bez honoru i tak bedzie mial przysiege gdzie slonce nie swieci a czlowiek z honorem albo bedzie sluzyl wiernie albo uczciwie odmowi sluzby zaleznie od przekonan, czy zlozyl przysiege czy nie.Osobiscie slowo 'Bog' wydaje sie w kontekscie walki zbrojnej, najmniej, dziwne. Bog w przekonaniu wiekszosci Polakow jest Bogiem Chrzescjanskim. Czyli w kontekscie religii ktora zabrania zabijac (bez zadnych wyjatkow czy ograniczen!) i propaguje odwracanie drugiego policzka jako jedna z najwyzszych cnot. Wybaczcie, ale walka zbrojna w imie Boga Chrzescijanskiego to dla mnie jakas pomylka.Nota bene czy nowa wersja aby sie nie wziela ze sztandarow harcerskich? Tam oczywiscie ma to slowo logiczne zastosowanie, wywodzace sie z ideologii tej organizacji. Ale nikt nie jest ZOBOWIAZANY PRAWNIE do niej nalezec i krwi pod jej znakami przelewac. Inaczej, panstwo ma prawo wymagac od zolnierza zeby sluzyl OJCZYZNIE z HONOREM. Nie ma prawa wymagac zeby wierzyl w Boga. Konkluzja tych metnych wywodow - zostawmy tradycje. Czasami trzeba tradycje zmienic, oczywiscie, ale tylko gdy korzysci z tego sa wieksze niz strata. W tym wypadku tracimy tradycje uswiecona walka i krwia pokolen zolnierzy w zamian za cos co dla wielu ludzi jest nonsensem.Co do pierwszej kwestii - oj to bardzo trudna sprawa - do jakiego stopnia moze jednostka uchylic sie od wykonania przysiegi - narodowosc chyba tu nie gra roli? Chyba tylko gdy ta przysiega byla zlozona pod przymusem, gdy przysiegajacy nie wiedzial co przysiega (np bo go oklamano) i wreszcie w wypadkach ktore tylko mozna osadzic pojedynczo - np zolnierz ktoremu przelozony kaze wykonac akt zbrodniczy. Bardzo tu jest trudna kwestia zmiany przekonan jednostki juz po zlozeniu przysiegi- np gdy zolnierz dozna nawrocenia religijnego ktore mu zabrania zabijac np (nie bede tu drugi raz walcowac tematu Chrzescijanstwo a sluzba w wojsku!).
comet.pl Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Oj, Gebhardzie zamieszałeś,........ .Przed wojną to nikomu nie trzeba bylo mówić o Bogu, kazdy wierzył. Taka była tradycja.Sowieci wymyślili więc że to właśnie wiarę w Boga trzeba obciążyć winą za ucisk społeczny itd.. Czyli wiarę zastąpiono demagogią. Bo czym jest gorzej, a życie bardziej zagrożone tym bardziej człowiek szuka pocieszenia w Bogu, a Bóg jest sprawiedliwy ale nierychliwy (ma czas), wzieto więc sprawę w swoje ręce i zaczęto tworzyć nową sprawiedliwość. Słowo Bóg na sztandarze odwołuje się do tradycji chrześćijanskich naszego narodu. Słowa przysięgi też do niej nawiązują. Nie ma Boga tylko chrześćijańskiego, ten sam Bóg jest i dla Żydów, Arabów itd.. Jest inaczej czczony, ale to nie zmienia samego faktu.Ludzie przez wieki wykorzystywali jego imię dla swoich korzyści. Wielokrotnie się na Niego powoływano tylko dla tego aby innych przekonać do swoich argumentów. To dziwne, ale takich naprawiaczy inaczej (rozpierdalaczy)spotykamy coraz wiecej. Mój stary poszedł do więzienia (lata 60 te)za to że kopnął w dupę h..., ktory przyjechał z grupą działaczy rozpieprzyć nowo budowany kościół.Chciałbym mu napluć w twarz. Pewnie cieszy sie teraz kapitalistyczną wolnością i ma satysfakcję ze spełnionego obowiazku.Spotykalem wielu ludzi dla, ktorych słowo Bóg nic nie znaczy. Bez tradycji, bez rodziny itd.. Ich życie wydawało mi się puste. Święta B. Narodzenia, Wielkanoc to dla nich pustobrzmiące słowa jak ich oczy, gdy pytałem jak się u nich je obchodzi. Nie wydaje ci się to dziwne, że nagle w Rosji tak rozkwita kościół. Szukają korzeni. Powrotu do moralności, celu w życiu.Podobnie jast z naszymi żołnierzami na misji w Iraku.Zderzenie z inną kulturą narzucającą swojego Boga,zagrożenie życia wymusza jakby odruch wymiotny i poszukiwanie tego co w naszych tradycjach jest najcenniejsze. comet
beaviso Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Ja bym znaczenia Boga dla pełni bądź pustki życia nie demonizował... Mam rodzinę, uwielbiam wspólnie obchodzone święta, mamy swoje tradycje. Świeta to dla mnie radość, że spotykam te ukochane osoby, i to mi wystarcza. I jakoś nie przeszkadza mi w tym fakt, że wierzę jedynie w swój dobry los, a religia i wiara w Boga jest mi od początku życia obca, mimo że stykam się w rodzinie z osobami wierzącymi.Dlatego obchodzę święta Bożego Narodzenia bez Boga, ale z rodziną. I ja jestem szczęśliwy, i oni. Nie ma miejsca na pustkę w moim życiu.pozdr, M.
comet.pl Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Widzę, że nie zrozumiałeś.Żyjąc w Polsce spotykasz się z ludźmi bliskimi, ktorzy mają taki a nie inny światopogląd. Obracasz się w nim, nie kultywujesz go, ale bierzesz to co ci się podoba. Pewnie i byłeś ochszczony, ale jak sam powiedziałeś korzystasz z życia i narazie nie myślisz o śmierci ... . Ale nie wszędzie tak było np. w Czechosołowacji gdzie, prześladowano wszelki objawy życia religijnego, albo w NRD, gdzie powszechnie wyśmiewano się z jego objawów. Nie wspomnę o Sowietach, Wietnamczykach, Chińczykach itd.. Wierz mi tam postawienie choinki było już manifestacją religijną. Robiło sie to na Nowy Rok, bo miał przyjść dziadek mróz.Jak wytłumaczyłbyś takiemu Czechwi co to są święta B.Nar., jak to było z tym Chrystusem itd..To nie pic, czasami trzeba to zrobić. Polacy są b. zarozumiali i myślą, że każdy wie co i jak, no wie co to my i komu. Jednak czasami szczęka opada i trzeba się nad swoją rolą zastanowić.To tylko w Polsce tak widać tę naszą wiarę, bo w Jerozolimie jesteśmy tylko jej małą cząstką i stanowimy jeden z odłamów Kościoła. Tam nas nie widać, inne wyznania są bardziej agresywne i trzeba uważać aby przeżyć. comet
Gebhardt Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Hmm CometWybacz ale nie bardzo widze co maja twoje czy moje (zreszta jesli chodzi o tradycje czysto poganskie) swieta obecnie nazywane 'Bozego Narodzenia' do tematu? I nie bardzo widze jak twoje wywody odpowiadaja na moje 3 argumenty contra wstawianiu Boga na sztandary: 1) Nielogicznosc w wstawianiu na znaki organizacji ktorej zasadnicza metoda dzialania i do ktorej sie przygotowuje jest zabijanie ludzi, Boga Religii ktora absolutnie zabrania zabijania. 2) Sa w kraju ateisci tzn ludzie ktorzy wierza ze Boga nie ma (w odroznieniu od niewierzacych ktorym jest sprawa obojetna). Czy ty, jako, sadze, autentycznie wierzacy, chcialbys krew przelewac pod sztandarem na ktorym pisze 'Precz z Bogiem'? Dla ateisty 'Bog' moze byc rownie obrazliwy. Sa oczywiscie na swiecie panstwa ktorych rzady uwazaja ze maja prawo dyktowac w co obywatele maja wierzyc. Mam nadzieje ze Polska sie do nich nie zalicza!3) Czy zolnierze beda sluzyc wierniej czy lepiej bo Bog jest na sztandarze? Chyba nie. Czy zolnierze beda sluzyc lepiej bo sa wychowani w mocnej i twalej tradycji - prawdopodobnie tak. W wojsku zewnetrzne elementy tej tradycji chyba sa wazne. Tu polecam artykul Przemyslawa Szudka, z ksiazki 'w sluzbie Marsa'. Nic dodac nic ujac. Mam nadzieje ze teraz nie ma zamieszania.
krzysiek Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Heh - Gebhardt, wiesz, że z tym zabijaniem w chrześcijaństwie to nie jest taka prosta sprawa? I wcale nie jest to takie oczywiste? :) Albo inaczej - oczywiste jest, że zabijanie jest dopuszczalne :) (to przekonanie o zakazie to tylko odbicie nowmodnych prądów :)Eh, nie warto może zaczynać nowego wątku... tym bardziej, że pewnie był już poruszany.Krzysiek
Gebhardt Napisano 18 Luty 2005 Napisano 18 Luty 2005 Blagam nie obrazcie sie, ale jest pewna ironia w cytowanym przykladzie choinki jako manifestacja tepionej oficjalnie chrzescijanskiej religii. Czy zastanawialiscie sie dlaczego tradycyjnie drzewo wnosi sie do domu? Prawdopodobnie dlatego ze nasi (a wlasciwie chyba glownie germanscy - chociaz zwyczaj byl ponoc dosc rozpowszechniony w polnocnej Europie) przodkowie ubierali iglaste drzewa (jako symbol kontynuacji zycia wsrod smierci) w lesie jako czesc poganskich rytualow zwiazanych z przelomem zimy. Gdy sila narzucone zwierzchnictwo Kosciola Chrzescijanskiego zaczelo przesladowac objawy przywiazania do starych kultow, drzewa wniesiono do domow aby ukryc przed oficjalnym 'nadzorem'. I tak powstala piekna tradycja ktora kosciol potem gdy zmadrzal, przestal tepic a po prostu jak wiele innych, z wigilia wlacznie, wchlonal i usankcjonowal. Szanuje kazda wiare i praktyki pod warunkiem ze a) nikogo nie krzywdza i b) nikomu sila nie sa narzucane. Nie przestrzeganie tych dwu zasad to glowny motor wielu jezeli nie wszystkich nieszczesc ludzkich spowodowanych porzez ludzi. Co do zabijania, to jednak katechizm chyba pamietam (Babcia byla katechetka:) a nie pamietam zadnych dodatkow do przykazania Nie zabijaj". Oczywiscie mozna sie zawsze jakos wykrecic w rodzaju Przykazanie 'nie kradnij' nie obowiazuje w stosunku do Indian poniewaz nie maja pojecia wlasnosci osobistej. Mozna im bez grzechu wszystko zabierac". Nie tu miejsce na debate teologiczna oczywiscie, ale musisz przyznac ze sprawa jest przynajmniej sporna. A jezeli przekonanie o zakazie jest nowomodne (nie tak bardzo, wiele tysiecy Niemieckich Swiadkow Jehowy wolalo oddac zycie niz sluzyc w Wehrmachcie) to jak najbardziej jest aktualne poniewaz nowomodna jest propozycja zmiany wygladu sztandarow WP.OK juz sie wygadalem, wiecej czasu nie bede ludziom zabieral.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.