Landszaft

No i sam wykazujesz że było legalnie - było na stowarzyszenie IV Pułku - czyli legalnie zostało wydane a komu przekazało za zadanie wydobycia Stowarzyszenie IV Pułku to inna sprawa - prokuratura owszem zaznaczyła że było nielegalne ale nie dlatego że wydobyło PHU Patrol ale że zezwolenie przekazało Stowarzyszenie i nie poinformowało o tym Konserwatora . Nie wyciągnięto konsekwencji bo były to zarzuty proceduralne tak dla PHU jak i Stowarzyszenia a nie o nielegalne wydobycie " czyli jak zwykle coś wiesz od kogoś kto coś usłyszał od kogoś kto coś widział u kogoś". Niestety właśnie papierami wybronili się bracia K wydanymi przez Konserwatora i nie mieli zarzutu o przejęcie a o zbycie pojazdu .

Jako ciekawostkę dodam że pierwsza pantera wydobyta dekady temu przez braci K tak samo była wydobywana przy pełnych pozwoleniach i także konserwator zadał pytanie podstawowym placówkom czy są zainteresowane wydobytą Panterą na co żadna placówka nie wykazała chęci , dlatego bracia K otrzymali zezwolenie na jej przejęcie - reszta co z nią zrobili to zmilczę bo to była granda , tak samo było z Sdkfz 251 "saper" i też nikt nim nie był zainteresowany z państwowych muzeów ale powód to nie to że muzea nie chcą tylko trzeba potem wszystko opłacić czyli wydobycie , transport, rekultywacje itd, itp. a to są koszta często bardzo wysokie. Dlatego ryzykują wydobycie takie firmy jak Panzer-farm bo w większości placówki nie mają na to pieniędzy i są duże szanse że konserwator któremu odmówią państwowe muzea MUSI zabezpieczyć zabytek oddając go nawet prywatnemu właścicielowi na czasowe nieokreślone przekazanie i wpisanie do rejestru zabytków.

Draco piszesz częściową prawdę polskie przepisy mówią o poszukiwaniach oraz O WYDOBYCIACH - nie da się poszukiwać bez wydobycia . Chcę zobaczyć jak przeprowadzisz badania archeologiczne bez wykopalisk , jak to uda Ci się przeprowadzić będziesz miał szanse na Nobla. Gdyby tak było to pozwolenie było by na zasadzie proszę sobie pobiegać po brzegu i popatrzeć i poszukać wzrokiem i urządzeniami elektronicznymi bez naruszania gleby na tym zakończyć . Wiemy doskonale że teren został przebadany magnometrami które wykazały anomalie czyli temat poszukiwań został wyczerpany i wykazano że są zabytki . I to koniec czyli według Ciebie to co się działo potem to było w pełni nielegalnie - pytanie dlaczego natychmiast wszyscy nie byli aresztowani !!! . Bo następnym etap to zezwolenie na wydobycie czyli określenie co to za przedmiot zabytkowy - a nie zezwolenie na poszukiwanie . Mylisz co to jest poszukiwanie a co to jest wydobycie , Przy wydobyciu to właśnie z konserwatorem uzgadniane jest typ wydobycia , czy to będą wykopaliska typu archeo czy inny typ wydobycia " w tym przypadku wyjęcie z użyciem mechanicznym bez ochrony kontekstu pod kontrolą albo archeologa albo konserwatora" . Więc nie chrzań że robili coś nielegalnie bo coś wiesz ale masz niepełne informacje. Oczywiście z uwagi na koszta uzgadnia się z konserwatorem wiedząc czego będziemy się spodziewali kto ponosi koszta , gdzie w razie udanego wydobycia wyląduje eksponat . To nie jest tak że przy takich kosztach się nie uzgadnia co i jak . Oczywiście większość umów to umowy i pisemne i słowne - mało tego koszta przy wydobyciu w zależności od UMOWY Z KONSERWATOREM w razie przekazania przez konserwatora innej placówce niż wydobywającemu to płaci za wydobycie ta placówka , więc nagle nie dziwię się że koszta wzrosną do pól miliona. Czytając Ciebie wydaje się że wszystko jest na gębę ale tak nie jest , Zapewniam Cię że do końca wszystko było legalne tyle że konserwator MUSI zadać pytanie czy jakaś placówka to przejmie państwowa bo to jego psi obowiązek i zawsze jeśli jakaś placówka wykaże chęć pozyskania zabytków płacąc wszystkie poniesione koszta to ma prawo pierwokupu lub przekazania . MOB niestety wykazało że nie ma kasy " nie tylko na remont ale także prawdopodobnie transport koszty wydobycia a za pewnie może i rekultywacje terenu w które może i wejdzie albo Panzer-farm aby podbić jeszcze koszta wydobycia albo wykona to samo MWP. A o tym wiem bo każde przeprowadzane wykopaliska jako pracownik Archeo w Muzeum Śląskim trzeba było pisać i uzgadniać z konserwatorem wojewódzkim i mieliśmy zezwolenia tak na poszukiwania jak i na wydobycie czyli wykopaliska. Poczytaj co to jest archeologiczne zdjęcie polski i na czym polega i jak się je przeprowadza i na to jest zezwolenie na poszukiwania ale broń boże na wykopaliska.

A ty znasz dokumentację sprawy ?? to jak znasz to napisz !!! . Jesteśmy zainteresowani !! tylko nie pisz że nie znasz lub nie masz do tego dostępu. Opisz co to znaczy wzorcowe powołując się na podpunkty prawne a nie gołosłowie . No chyba że winny temu jest TUSK !!

Przyznam się Bjar tu fo-pa postawiłem bo Pilica mknie przez woj szkieletczyzny i Mazowieckiego . Więc jak wydobywano na terenie Mazowieckiego to istotnie nie ta sama konserwa wydawała decyzje co w tym przypadku, ale to i tak przepisy są takie same w każdym województwie . My nie jesteśmy jak na razie ani krajem związkowym ani stanowym aby każde województwo miało kompletnie inne przepisy jak jest to za Odrą.

Draco - widzę ze nie rozumiesz co to znaczy "postawa obywatelska" - Dla mnie postawa obywatelska to wtedy kiedy albo ktoś kradnie , albo robi coś nielegalnie . Czy tu było robione coś nielegalnie ?? albo bracia K z góry zakładali natychmiastową sprzedaż . 2-3 lata temu wydobyli z tej samej rzeki Sdkfz-250 i Sdkfz 7 i wtedy nagle Pani konserwator szkieletczyzny im przyznała oba obiekty i nie miała żadnych przeciw wskazań !! czy coś się w przepisach nagle zmieniło że podpisuje decyzję że obecnie nie może oddać w prywatne ręce , motywując że teraz jest to zakazane !!! , nie nic w przepisach się nie zmieniło mało tego , przecież im ta sama Pani konserwator wydała zgodę na wydobycie gdzie z góry przed wydobyciem na pewno uzgodniono ustnie że po wydobyciu otrzymają je tak jak poprzednio . Niestety tym razem wmieszał się Pituś gdzie prawdopodobnie był taki nacisk że "konserwa" zmiękła jak gorąca woskowa świeca. Taka konserwa typu szajs papier z którą nie powinno się w ogóle dyskutować o wydobyciach bo tego rozumem nie ogarnia. Dlatego takie postępowanie Pitusia jak i konserwy jest nieeleganckie chamskie i prymitywne . Niestety konserwa powinna trzymać jakiś poziom ale wszyscy widzę boją się że znajdzie się kij na niego. 2 takie wyskoki jak nalot na Dellinga przez władzę niebieskich w ramach pewnej akcji oraz teraz podtarcie zezwoleniami d..y spowoduje że nikt już nie zabierze się legalnie za wydobycie bo i po co jak papiery i zezwolenia są gówno warte. Ta sytuacja niezależnie kto by to wydobywał i postępowanie spowoduje zdecydowanie więcej szkody niż pożytku. Tak samo jak Saper był po przekazaniu swoich zabytków "archeo" do muzeum Górnośląskiego wylądował na sali sądowej po poinformowaniu o tym przez samego dyrektora tegoż wtedy muzeum. Ta afera spowodowała że obecnie nikt już nic nie oddaje do muzeów bo po co się po sądach włóczyć. Głupie stare przepisy oraz głupi ludzie , nie zdający sobie sprawy ze swoich działań często powodują jeszcze większe szkody na wiele wiele lat lub dziesięcioleci. Niestety zmiany przepisów muszą wreszcie nastąpić , aby one a nie donosy trzymały odpowiedni poziom prawny.

A to że MOB nie otrzymało to sprawa jasna po deklaracji wprawdzie ustnej mówiło że nie posiadają kasy i mogą współpracować z prywatnym muzeum. Więc lepiej oddać komuś kto przynajmniej to zabezpieczy , sama deklaracja wykluczyła MOB z przyznania opieki nad Bergiem.

Trzeba jeszcze pamiętać że MWP , MBP oraz placówki muzealne pod MON są z niego finansowane a nie z budżetu miast więc maja zdecydowanie więcej kasy bo maja inne priorytety niż placówki muzealne i miejskie które mogą się tylko starać o granty z środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury - państwowego funduszu celowego. I mogą a nie muszą je odstać i na pewno na remont gratów niemieckich z II wojny takie środki nie zostaną przyznane . Dlatego MOB robi remonty wolontariatem i uciułaną jak żebrak kasą.

Adek feler polega że muzea są na garnuszku samorządów a nie jak kiedyś utrzymywane z budżetu państwa. Samorządy biednych miast niestety nie dadzą kasy na rozwój placówki a i tak dobrze że nie rozwiązują ich. A tak uważam powinni zrobić - jak by w kraju nagle kilkanaście miast zamknęło muzea z braku gotówki i kasy na utrzymania to może w tym kraju zaczęto by się zastanawiać jak zreformować muzealnictwo i jego przepisy które są z lat 50 i początku 60 XX wieku.

Draco i mimo że postępowanie Warsa nie jest sympatyczne to jednak dało efekt pozytywny i nie ma co tu biadolić że MWP to zabrało " nawet jak będzie przez lata schowane na magazynie to nadal będzie aż przyjdzie czas kiedy będzie kasa i chęci" tak samo jak z samolotami pionierskimi w MLP w Krakowie - hangar wraków ale powoli raz na parę lat któryś z nich znowu lśni pełnym blaskiem jak Curtis Hawk i Sopwith Camel - po prostu perełki . Obawiam się że Berg i resztki IV tak samo po latach by wyparowały u braci K lub raczej by było tłumaczenie że "rdza była tak agresywna że je zjadła" . Ale też pokazuje jak skorumpowana jest "konserwa" która kompletnie nie kontroluje swoich zabytków wpisanych do rejestru - takie nic nie widzę , nic nie słyszę nic nie mówię.

Adek oni zapominają że dekady temu wydobyło Panzer-farm Sdkfz 251 w wersji saperskiej z mostem w takim samym stanie jak 250 i co poniektórzy o tym zapomnieli i jakaś amba nad tym wozem , niby go wykazują na stanie " tyle że nie wiadomo co jest wykazane" bo jest wpisany do rejestru tyle że nikt go jeszcze na żadnym zlocie nie widział w jego oryginalnych oznaczeniach i z tym w co był wyposażony. Dlatego tak potraktowano Panzer-farm za panterę , sapera i jeszcze wywiezione kopuły pancerne mostowe i za pewnie inne sprawy. Tak że jak napisałem raz na wozie raz pod wozem. Transparentny w to co robi jest Delling ale nie bracia K.

Woody czyli jego nadal się boją !! i ma chłopak siłę przebicia, tego się spodziewałem , on nie odpuści do końca swego istnienia bracikom za to co zrobili z panterą i saperem.

Przydało by się wrzucić tu tez dupki moździerzowe bo wielkość ta sama a oznaczenia inne aby Ci którzy je znajdują nie mylili je z ammo myśliwską. Trzeba pamiętać że nabój w moździerzu kal 80-82 był bardzo podobny do myśliwskiego i był wkładany do pocisku kiedy go uzbrajano, a po wystrzeleniu i wybuchu granatu moździerzowego czasami dupka wypadała z resztek i była często mosiężna z oznaczeniami producenta .

R 12 * "nieznany producent - albo prywatna "

PULVERFABRIK 12 HASLOCH a MAIN

Vis tu nie o to chodzi jakie ma możliwości MOB , wiem jak to tam wygląda ale chodzi o współpracę wojewódzką z własnym konserwatorem który widać ma w d...e własne muzeum !!!. No chyba że " konserwa " z nadana obecnej jaśnie oświetlonej władzy , wtedy się nie dziwię ze nawet nie zna własnych oddziałów muzealnych. Ale przy tej władzy jaka jest to norma teczkowych "Konserw".

Berge ma część podłogi , to nie tak że znikła cała

Tomekignac kompletnie widzę nie znasz ani przepisów krajowych muzealnych ani historii dlaczego tak a nie inaczej postąpiono z tymi wrakami wobec tego stowarzyszenia dwóch braci które je wydobywało. Wprawdzie nie rozumiem konserwatora zabytków "Szkieletczyzny " który zaznaczył że na szkieletczyźnie nie ma muzeum militariów. Jak by nie było MOB to Szkieletczyzna i widzę że kompletnie tym nie było zainteresowane ???? lub zostało jak ktoś tu napisał "Wydymane" i to wielokrotnie no ale cóż widać tak musi być.

Johny Bravo - zgadzam się w pełni z tobą , to co pisze to była by norma w NORMALNYM KRAJU , o tym w czym mieszkam wolę nie pisać bo tu już norm nie ma jeżeli każdy polityk podciera dupę konstytucją bez konsekwencji.

Raczej kulka okrągła ołowiana niewiele się odkształca trafiając w cel bardzo miękki jak ciało ludzkie ale ma zdecydowanie wyższą masę od kulki stalowej więc daje większe szkody niż kulka stalowa , dlatego potem nawet naboje ostre miały wkład ołowiany . Liczy się prędkość i masa naboju lub kulki szrapnelowej . Kulki stalowe zdecydowanie szybciej tracą prędkość z uwagi na zdecydowanie mniejszą masę i szkody przez nie wyrządzone są przez to zdecydowanie mniejsze . Jako ciekawostkę dodam że aluminium też się dobrze odkształca a nie stosuje się praktycznie wcale jako metal w nabojach z uwagi na bardzo niska masę atomową a co za tym idzie w locie błyskawicznie jest tracona prędkość lotu przez co efekt jest znikomy. przykład nabój typu breneka do polowania na dzika jest zawsze ołowiany , masa takiej kuli jest w stanie zabić dzika , bo kula przebijając ciało dzika robi zdecydowanie większe szkody niewiele się odkształcając się " trochę grzybkuje" ale powodując dużo większą " głębszą ranę " niż gdybyśmy zrobili taki sam nabój ze stali , okazało by się że rana była by dużo płytsza i mogło by to tylko spowodować głębokie zranienie dzika a nie powalenie bo masa takiej kuli była by dużo mniejsza i energia kinetyczna też była by dużo mniejsza. Masa atomowa żelaza to 55 a ołowiu 206 czyli 1:4 co przemawia za stosowaniem ołowiu w pociskach bo jest duża masa kinetyczna .

Wprawdzie podłoga w Stugu IV z MOB tez była pogięta wybuchem " namacalnie w nim siedziałem przed remontem" i... dało się !!. , ale i tak uważam że najlepszym wyjściem berga była by jego wymiana między muzealna na coś co nas by naprawdę rajcowało.

kulki szrapnelowe były tylko robione z ołowiu , powód prosty w razie zaklinowania się kulek stalowych mogło rozerwać pocisk w powietrzu i kulki zamiast spaść w określonym miejscu rozleciały by się w różnych kierunkach nie spełniając swojej roli, kulki ołowiane nawet jak by się zaklinowały to siła wypychania wybuchowego mogła je z łatwością zgniatać i nie spowodowało by to rozerwania "szklanki" szrapnelowej.

Bjar cuś kraczesz bez zastanowienia . Czy da się odbudować " zrekonstruować" beregepanther - oczywiście że się da . Zobaczmy co jest a czego brak . Jest wanna praktycznie cała wprawdzie lekko rozerwana ale jest, jest komplet wałków skrętnych , komplet kół , komplet gąsek, brak tyłu ale jest zrzyn pantery gdzie jest kompletny tył , są elementy wlotów powietrza do silnika lub można je gdzieś na rynku wtórnym zakupić tak aby zamknąć od góry przedział silnikowy , brak górnej płyty na przedziałem załogowym lub są marne resztki, to jest jedyny element który trzeba dorobić aby zamknąć bryłę , brak silnika , skrzyni biegów " ale to akurat nie jest w obecnej sytuacji najważniejsze bo najpierw trzeba doprowadzić do stanu pustaka i to za spora kasą da się zrobić , reszta nadbudowy była robiona z cieńszych blach i to trzeba będzie dorobić z blach współczesnych , gorszym problemem może być to że tej odmiany wyprodukowano kilka sztuk i mogły się nie zachować plany jak była ona zbudowana i wyposażona , więc większość odbudowy to porównawcza z tym co się zachowało lub jest odbudowane i fotografie z epoki jak takowe są. I najważniejsze pytanie które już stawiałem - Bergepanther będzie odbudowana jak zakończą się procesy rekonstrukcji tego co jest zdecydowanie ciekawsze np od wielu wielu lat odbudowywany Sdkfz 7 przez MWP, dokończenie rekonstrukcji Vickersa, dokończenie rekonstrukcji Renault FT TFS , dokończenie rekonstrukcji ciągnika C7P , Dokończenie rekonstrukcji 7TP " zewnętrznie bryła jest ale wewnętrznie jeszcze mnóstwo braków" , zaczęcie wreszcie rekonstrukcji T-18 !! a mają już sporo detali itd itp., więc gdzie jest czas i kasa " której będzie dość sporo potrzebne" na odbudowę "berga" w dodatku będzie to sprzęt piękny po odbudowie dla fana pancerki ale nie dla zwykłego Kowalskiego który przyjdzie do muzeum z dziećmi9 i nawet nie poświęci minuty na jej oglądnięcie . Tak jak w Muzeum lotnictwa stoi w rogu Caudron Cyclone C 714 i praktycznie nikt na niego nie zwraca uwagi ze zwiedzających bo niewielu Kowalskich zna jego historię związana z Polskim lotnictwem. Tak samo będzie z "bergiem". Gdyby to była Pantera jako czołg to zainteresowanie zwiedzających było by ogromne " mimo że panter jest zdecydowanie więcej zachowanych niż dźwigów , ale to one są magnesem dla zwiedzających a nie dźwigi nawet te wojenne. Tak że reasumując tego berga da się w bardzo dalekiej przyszłości odbudować i najlepiej w tym przypadku aby nie gnił pod płotem bo przez wiele wiele lat nie będzie na niego kasy to najlepiej jak by go wymieniono jak zrobił to Delling "trytlko on zrobił odwrotnie dając odbudowany za wrak" na coś co nie trzeba by było odbudowywać a było by zdecydowanie cenniejsze dla naszych zbiorów np Ogłoszenie " oddam wrak berga za pustaki Pzkpfw I i II " . Dla nas te dwa podstawowe czołgi to klu zamknięcia wystawy Kampania wrześniowa 1939 i broń przeciwników której to do dnia dzisiejszego nie reprezentuje ani jeden pojazd przeciwnika !!. Dlatego uważam że berg nie jest rarytasem w naszym kraju i nawet po remoncie nim nie będzie - będzie ciekawostką i niczym więcej ale zaznaczam to jest moje prywatne zdanie i nie trzeba się z nim zgadzać.

Fibule były stosowane nawet w średniowieczu . Jeśli znalezione na naszym terytorium to raczej nie Rzym. Zapinki wytwarzały wszystkie ludy na terenie nie tylko Europy tak w czasach przedrzymskich jak i po upadku cesarstwa Zachodniorzymskiego. Najczęstszy metal to brąz i miedź oraz sporadycznie to srebro . Nie wydaje mi się że to zapinka - fibula lub jej część z uwagi właśnie na ten otwór który by dyskwalifikował jako zapinkę , po drugie jest widoczne wyżłobienie na całej długości które też niczemu nie służy . Raczej wygląda na element kuty a zapinek się nie kuto tylko odlewano . Tak że reasumując za dużo jest nieprawidłowości niż prawidłowości.

hrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1706712063903477945%7Ctwgr%5Ef1b9e336d0cf63c13604fcdae901cebc93a7ebfe%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=htthttps://twitter.com/Jacek_R_PL/status/1706712063903477945?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1706712063903477945%7Ctwgr%5Ef1b9e336d0cf63c13604fcdae901cebc93a7ebfe%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.odkrywca.pl%2Findex.php%3Fapp%3Dcoremodule%3Dsystemcontroller%3Dembedurl%3Dhttps%3A%2F%2Ftwitter.com%2FJacek_R_PL%2Fstatus%2F1706712063903477945%3Ft%3D66-Aah2xqfmqP4on0ghEYw26s%3D19ps%3A%2F%2Fforum.odkrywca.pl%2Findex.php%3Fapp%3Dcoremodule%3Dsystemcontroller%3Dembedurl%3Dhttps%3A%2F%2Ftwitter.com%2FJacek_R_PL%2Fstatus%2F1706712063903477945%3Ft%3D66-Aah2xqfmqP4on0ghEYw26s%3D19 Teraz za parę chwil nie tylko zamkną granicę ale zaczną nam eksportować tych co otrzymali wizy pracownicze w Azji i Afryce . Tego bagatela tylko 3 mln w ostatnich 5 latach wydano . Tak że poczekamy i w ramach importu cała Europa zacznie zwracać nam to co Rząd PIS-u za łapówki w ramach wymiany kulturalnej nam do Polski wprowadził i pamiętajmy musimy odpowiedzieć władzy co myślimy o tym imporcie odpowiedzieć w pytaniach referendalnych bo kompletnie zapomnieli co robili a teraz odwracają kota ogonem