„Nasi chłopcy” z Wehrmachtu, z Kriegsmarine itp. ● Dwie wystawy w Polsce

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie, bjar także...

[MarekA]

Jest jeszcze coś co mało kto bierze pod uwagę: w przyszłości sytuacja może się powtórzyć. Dzieci, wnuki, prawnuki i ich dzieci mogą znaleźć się w podobnej sytuacji: wyboru między poświęceniem bliskich a służbą w obcej armii. 

[Jedburgh_Ops]

Jest dokładnie, jak piszesz. To wszystko już dzieje się od ponad 3 lat na Ukrainie. Aż tak daleko od Polski...?

[formoza58]

W dniu 26.07.2025 o 13:23, Krzymen napisał:

Jeżeli chodzi o Polaków w Armii Czerwonej, to pewnie szybko takiej wystawy nie będzie, bo niektórym osobom trzeba by wygumkować spore fragmenty ich późniejszego życiorysu (utrwalanie tzw. władzy ludowej, kariery w ludowym WP, bezpiece itd.). Ich dzieciom i wnukom obecnie nie zależy na takich wystawach … Byli przyjmowani do ZBOWiD i nikt ich w PRL nie szykanował. Oczywiście, jeżeli o swojej służbie w AC mówili w samych superlatywach. Jeżeli mieli inne zdanie, to musieli trzymać język za zębami.

Zastrzeżenia mam tylko do tytułu gdańskiej wystawy. Moim zdaniem, to bardzo dobrze, że jest taka wystawa - dotyczy przecież losów ludzi, których rodziny i potomkowie, to pewnie kilka milionów obecnych obywateli R.P.

Muzeum nie musi lukrować historii i może bronić się przed hejtem
https://www.prawo.pl/prawo/zniewaga-pomowienie-i-wolnosc-tworczosci-artystycznej,534113.html
 

Świadome nawiązanie do określenia „Ons Jongen” … Zastanawia mnie zatem dlaczego nie wybrano belgijskiego „Zwangssoldaten” („Przymusowi żołnierze”) lub alzacko-lotaryńskiego „malgré-nous” (wbrew własnej woli). Oba podkreślają przymusowy charakter służby, a "Ons Jongen" jest neutralne.
Chyba nietrudno było się domyślić, że tytuł „Nasi Chłopcy” wzbudzi kontrowersje i często nawet międzyregionalną niechęć. Tego muzealnicy z Gdańska nie byli świadomi ?  A może chodziło o większy rozgłos ? To akurat chyba osiągnięto, bo teraz wszyscy słyszeli o tej wystawie.
A tak przy okazji - jeżeli chodzi o Luksemburczyków – to wprowadzono tam obowiązek służby wojskowej od 30.08.1942. Zmobilizowano ok. 10.200 mężczyzn z roczników 1920-1924, a pod koniec wojny także do rocznika 1927. Z tej liczby 2300 zdezerterowało, a 1200 uchyliło się od służby, czyli prawie 34% poborowych. Poległo lub zginęło ok. 2800-3000. Do tego należy dodać 1200-1800 ochotników do Wehrmachtu i 300 do SS.

 

I ten post mógłby być rzetelnym podsumowaniem wątku, albowiem , na skutek wyczerpania , niewiele brakuje, aby wątek ten , zmienił swój charakter. I nie pomoże " posypywanie śniegiem"  na " nagrzane do czerwoności kamienie" ;-)

[Jedburgh_Ops]

To jest zwyczajny wątek, tyle tylko, że dla ludzi doświadczonych życiowo, zrównoważonych emocjonalnie, nie oczekujących od życia cudów, a przede wszystkim dla ludzi nie uważających, że są lepsi od innych w życiowych sytuacjach ekstremalnych.

[formoza58]

3 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

To jest zwyczajny wątek

Oczywiście Jedburgh, w tej kwestii jesteśmy zgodnie. Tylko nie dla każdego jest odpowiedni. Jedni mają za mało wiedzy, niektórzy za dużo powera , inni za dużo emocji, jeszcze inni za dużo patopolitycznego zacięcia. O właśnie... tak mi się przypomniały słowa ks. Tisznera i mimo woli pomyślałem, aby słowo "religia" zmienić w tym przypadku na " niektóre tematy wątków na forum"...

[otton1]

W dniu 27.07.2025 o 12:57, Cronos napisał:

10 000 000 po prostu nie przeszkadza pijak, złodziej, alfons i bandyta

Wybory zakończone to następuje wycofywanie się rakiem z zarzutów, to na poczatek:

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Sprawa-kawalerki-Nawrockiego-Prokuratura-odmawia-sledztwa-8975843.html

 

[formoza58]

6 minut temu, otton1 napisał:

Wybory zakończone to następuje wycofywanie się rakiem z zarzutów, to na poczatek:

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Sprawa-kawalerki-Nawrockiego-Prokuratura-odmawia-sledztwa-8975843.html

 

No właśnie, jak wspomniałem... A co ma piernik do wiatraka, otton?

[Cronos]

30 minut temu, formoza58 napisał:

Oczywiście Jedburgh, w tej kwestii jesteśmy zgodnie. Tylko nie dla każdego jest odpowiedni. Jedni mają za mało wiedzy, niektórzy za dużo powera , inni za dużo emocji, jeszcze inni za dużo patopolitycznego zacięcia. O właśnie... tak mi się przypomniały słowa ks. Tisznera i mimo woli pomyślałem, aby słowo "religia" zmienić w tym przypadku na " niektóre tematy wątków na forum"...

Mądrość Człowieka Gór. Na mnie wrażenie zrobiło kazanie Księdza z uroczystości poświęcenia tablicy Piotra Borowego w Lipnicy Wielkiej. My, Wy, Oni i granica przez środek.

[Jedburgh_Ops]

6 minut temu, formoza58 napisał:

No właśnie, jak wspomniałem... A co ma piernik do wiatraka, otton?

Tylko tyle, że Polacy służyli w niemieckich mundurach także w cieniu holenderskich wiatraków.

Przesłanie Twojego postu z ks. Józefem Tischnerem jak widać nie dotarło.

[formoza58]

5 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Tylko tyle, że Polacy służyli w niemieckich mundurach także w cieniu holenderskich wiatraków.

Przesłanie Twojego postu z ks. Józefem Tischnerem jak widać nie dotarło.

Ano, tedy jo, jak mawiają rodowici Kaszubi ;-)

W wyliczance umkńęli mi tacy, co roztargnieni są niemożliwie. Pewnie nie czytał, a jak przeczyta to się "odgryzie", o byle czym, byle o czym.

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, Cronos napisał:

Mądrość Człowieka Gór. Na mnie wrażenie zrobiło kazanie Księdza z uroczystości poświęcenia tablicy Piotra Borowego w Lipnicy Wielkiej. My, Wy, Oni i granica przez środek.

Nie wyobrażam sobie, żeby ludzie tego spokoju, tej mądrości, tej pokory i tolerancji, tej życzliwości dla ludzi i zrozumienia ich, jak prof. teolog Tadeusz Bartoś (b. dominikanin), prof. teolog Tomasz Polak (b. ksiądz), prof. teolog Stanisław Obirek (b. jezuita) mieli jakieś głosy krytyczne do wystawy „Nasi chłopcy”.

Gdyby żył ks. Tischner to też nie wyobrażam sobie, żeby miał takie bezdennie prymitywne i agresywne komentarze do tej wystawy, jak prawicowych „patriotów” oraz szefa oślizłej partii roszczącej sobie prawa do rzekomej 130-letniej tradycji.

[Jedburgh_Ops]

Gdyby ktoś widział już wystawę Mateusza Delinga poświęconą Polakom z Kaszub wcielanym do Kriegsmarine to będę bardzo wdzięczny za wrażenia z tej ekspozycji oraz z tego, co mówi o niej kustosz kłanińskiego muzeum, bo od niedawna jest tam takie stanowisko.

Będę jechał na Hel chyba dopiero we wrześniu, więc nie tak prędko zahaczę o Kłanino.

[Krzymen]

Wydaje mi się, że szkoda czasu na wzajemne przerzucanie się złośliwościami i „wymianę poglądów politycznych” – nie są to sprawy związane z tematyką tej wystawy i z przymusową służbą w niemieckich formacjach zbrojnych. Zgodnie z tytułem wystawa dotyczy losów mieszkańców Pomorza (pytanie tylko, których - ówczesnych czy obecnych, rdzennych czy napływowych ?), ale problem jest częścią historii kilku państw europejskich. Tak się składa, że obywateli II RP dotknęło to najbardziej (prawie 400 tys.), ale Alzatczycy i Lotaryńczycy (AL) też dostali za swoje – podczas wojny i po jej zakończeniu. Z ciekawości zapoznałem się z kilkoma francuskimi stronami internetowymi i z kilkoma opracowaniami dotyczącymi „Malgré-Nous”. Można dokonać porównań z tym, co działo się w Polsce – szczególnie po wojnie. Są podobieństwa (okres wojny i tuż po), ale także różnice (im dalej po 1945, tym większe).

Już w marcu 1945 r. gen. de Gaulle podpisał rozporządzenie umożliwiające AL uzyskanie rent inwalidzkich i wojskowych za obrażenia odniesione podczas służby w armii niemieckiej. Warunkiem było jednak udowodnienie, że zostali przymusowo zmobilizowani. Po wojnie „Malgré-Nous” byli traktowani przez wielu Francuzów z innych departamentów jako „bôches” (szkopy), Francuzi drugiej kategorii, zdrajcy i sympatycy nazizmu. Wielu z nich potraktowano jak kolaborantów. Byli także atakowani przez działaczy Francuskiej Partii Komunistycznej, bo powracający z niewoli sowieckiej nie ukrywali swoich wspomnień z frontu wschodniego i z obozów jenieckich

W 1951 ogłoszono amnestię dla byłych żołnierzy armii niemieckiej, a od 1952 mogli otrzymać kartę kombatanta. Musieli jednak uzyskać certyfikat (potwierdzony przez żandarmerię), że zostali przymusowo wcieleni.

Już w 1945 utworzono w Alzacji stowarzyszenie ADEIF (Association des Déserteurs, Évadés et Incorporés de force / Stowarzyszenie Dezerterów, Zbiegów i Wcielonych Przymusowo). Stowarzyszenie miało na celu policzenie strat ludzkich w Alzacji i uzyskania odszkodowania za przymusową służbę. W PRL’u by to nie przeszło

W 1953 - w Bordeaux – odbył się proces 21 esesmanów z dywizji SS Das Reich, którzy brali udział w masakrze w Oradour-sur-Glane. Zginęło wtedy 642 Francuzów, w tym 40 uchodźców z Lotaryngii i 9 Alzatczyków. Wśród esesmanów było 14 Alzatczyków (1 ochotnik i 13 poborowych). W zasadzie, to od 1946 nie ścigano za przymusową służbę w Wehrmachcie, ale tu chodziło o SS, które zostało uznane za formację zbrodniczą. Ostatecznie poborowi alzaccy otrzymali od 6 do 8 lat więzienia i po kilku dniach wyszli na wolność na mocy amnestii. Proces i amnestia pogłębiły wzajemną niechęć pomiędzy Alzacją i regionem Limousin oraz częścią Lotaryngii. Francuzi z departamentów „wewnętrznych” domagali się kary śmierci, Alzatczycy uniewinnienia.

W ślad za rozporządzeniem z 1945 zaczęto również poległym AL przyznawać honorowy tytuł „Mort pour la France” (zmarły za Francję). Uprawnia do pochówku na francuskich cmentarzach wojennych, do rent dla wdów i sierot, do upamiętnienia na pomnikach poległych. Na francuskim cmentarzu wojskowym w Gdańsku, na większości tabliczek widnieje skrót „PG” (prisonnier de guerre / jeniec wojenny), ale są też tabliczki ze skrótem „AL”, czyli Alsacien-Lorrain. W tych grobach spoczywają żołnierze Wehrmachtu, którym przyznano tytuł „Mort pour la France”.

W 1979 została podpisana umowa francusko-niemiecka, a w 1981 powstała Fundacja Francusko-niemieckie Pojednanie (FEFA/Fondation entente franco-allemande). W 1984 RFN przelała na jej rzecz 250 mln DM (750 mln ówczesnych franków). Kwotę tę podzielono przez 100 tys. wiedząc, że do tego czasu wydano ok. 80 tys. certyfikatów „przymusowo zmobilizowanych”. Wypłacane są także renty dla rodzin poległych i zmarłych. Okazuje się, że rząd RFN wypłacał znacząco większe renty francuskim kolaborantom - ochotnikom z SS, LVF i weteranom dywizji SS Charlemagne.

Fakt przymusowej służby w Wehrmachcie i SS był łatwy do udowodnienia w przypadku mężczyzn. Jednak przez całe dziesięciolecia pomijano ok. 15 tys. kobiet, które powoływano do RAD (Reichsarbeitsdienst) i KHD (Kriegshilfsdienst).

Od wielu lat „Malgré-Nous” są uznawani za deportés militaires (deportowani wojskowi) - obok deportés politiques (więźniów politycznych z obozów koncentracyjnych). Upamiętnia się ich pomnikami i tablicami. Jednak na pomnikach poległych w Alzacji nie ma zwyczajowego „aux Morts pour la France” (zmarłym za Francję), tylko „à nos morts” (naszym zmarłym), bo większość lub nawet wszyscy, to polegli w szeregach niemieckich. Mieszkańcy Alzacji domagają się także, aby problem przymusowej służby w wojsku niemieckim znalazł się w programie nauczania szkolnego.

Pamiętam, jak kilkadziesiąt lat temu, na meczach z udziałem Górnika Zabrze, kibice drużyny przeciwnej śpiewali – „Powiedz matko, powiedz ojcze, że górnicy, to folksdojcze …” Trochę zmieniło się na lepsze, ale jak widać zmienia się bardzo wolno …

[Jedburgh_Ops]

Bardzo dziękuję za wszystkie Twoje ciekawe posty. Dobrze pokazują, że problem jest ponadnarodowy. I dobrze też pokazują, do czego dorosły inne narody, a do czego nie dorósł naród tutejszy.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

„To byli i są nasi chłopcy”. Widzieliśmy wystawę w Muzeum Gdańska

Tytuł wystawy w Muzeum Gdańska „Nasi chłopcy” nie jest przypadkowy. Autorzy nawiązali do frazy „Ons Jongen”, którą Luksemburczycy – wcielani przymusowo do Wehrmachtu w czasie wojny – nazywali swoich bliskich wysyłanych na front. „Dla wielu rodzin z Pomorza sytuacja była podobna. Wpis na volkslistę nie był wyborem ideologicznym, lecz formą przetrwania” – uważają przedstawiciele Muzeum Gdańska. „Byli to ludzie stąd, a więc »nasi chłopcy«. Ich rodziny żyją tu – na Pomorzu – dziś” – napisali.

 

I to jest tak jakby to przesłanie, które chce ukazywać Mateusz Deling w jego prywatnym kłanińskim muzeum, tak mi się wydaje. Mam nadzieję, że opowie coś więcej o tym w najbliższych odcinkach „Tank Huntera”. Ja przynajmniej trzymam za to kciuki.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[MonikaNJ]

Zbieram się do napisania wypowiedzi już kolejny raz, dwa posty usunęłam, ponieważ były zbyt emocjonalne. Jak mawiała moja Babcia " nil mirari, nil indignari, sed intetellegere".

W jakiś sposób rozumiem obie strony tzn. i tych którzy nie rozumieją tytułu wystawy- to pokłosie edukacji( moje szyderstwo było podyktowane wypowiedzią  przedstawiciela IPN w imieniu wszystkich- ktoś kto jest historykiem powinien się wystrzegać wyrazów: wszyscy, nigdy, zawsze, nikt itp.); nie chcę kwestionować  odczuć. Jednak, skłaniam się do uznania tego tytułu wystawy, ponieważ myślę, że tak czują potomkowie Tych chłopców i jeśli konsultowano tę nazwę, to nie wolno nam jej podważać. Powiedzenie ludowe mówi: syty nie zrozumie głodnego. Bez uspokojenia emocji i zastanowienia się, nie zrozumiemy Pomorzan, Ślązaków, Wielkopolan- co ja piszę? Gdy przygotowywałam się do egzaminów do liceum z historii(dawno to było), mój Dziadek uświadomił mi, że północne Mazowsze zostało wcielone do Rzeszy i moja rodzina mieszkająca w Warszawie i w  Pomiechówku i okolicach (50 km) została oddzielona granicą. Inne prawa, obowiązki i represje. Janko... ma problem z mundurem niemieckim i pacyfikacją wiosek; ja mam problem z mundurem polskim i pacyfikacją wiosek. 

p.s. gdyby ktoś chciał przeczytać wspomniane już  " Dziady i dybuki" to polecam : niesamowite, obiektywne i napisane absolutnie profesjonalnie dzieje rodu. Jestem zakochana w tej książce; nie każdy ród może się poszczycić tak wspaniałą historią. 

 

[Jedburgh_Ops]

19 godzin temu, MonikaNJ napisał:

ja mam problem z mundurem polskim i pacyfikacją wiosek.

Ponieważ domyślam się, jakie pacyfikacje wiosek w wykonaniu „munduru polskiego” masz na myśli to tylko powiem, że też mam problem z „tulipanem” robionym ukraińskim kobietom podczas pacyfikacji dokonywanych w ukraińskich osadach przez „szlachetne” przedwojenne Wojsko Polskie, a potem że nastąpił Wołyń.

Bardzo chciałbym zobaczyć, jak „tulipan” byłby robiony przez Ukraińców kobietom polskim, a potem jak by się za to wszystko zemściło AK czy jakiekolwiek inne WP...

Spróbujmy jednak wrócić do zasadniczego wątku.

Edytowane wczoraj o 14:54 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

44 minuty temu, MonikaNJ napisał:

Zbieram się do napisania wypowiedzi już kolejny raz, dwa posty usunęłam, ponieważ były zbyt emocjonalne. Jak mawiała moja Babcia " nil mirari, nil indignari, sed intetellegere".

Bo to jest wątek dla ludzi zwyczajnych, mądrych, normalnych, zrównoważonych, doświadczonych życiowo.

A zlecieli się tu (jak zawsze w necie) także ci wspaniali, najwspanialsi, którzy gwarantują, że w życiowych sytuacjach najskrajniejszych, najbardziej ekstremalnych, są dużo lepsi niż reszta populacji.

Ja nie mam pojęcia, jak bym się zachował, gdy mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo idziesz do KL”. Za to wiem, jak bym się zachował, gdyby mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo do KL  idzie twoja żona, matka i dziecko”. Oczywiście, że bym poszedł do Wehrmachtu.

[MonikaNJ]

5 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Bo to jest wątek dla ludzi zwyczajnych, mądrych, normalnych, zrównoważonych, doświadczonych życiowo.

A zlecieli się tu (jak zawsze w necie) także ci wspaniali, najwspanialsi, którzy gwarantują, że w życiowych sytuacjach najskrajniejszych, najbardziej ekstremalnych, są dużo lepsi niż reszta populacji.

Ja nie mam pojęcia, jak bym się zachował, gdy mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo idziesz do KL”. Za to wiem, jak bym się zachował, gdyby mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo do KL  idzie twoja żona, matka i dziecko”. Oczywiście, że bym poszedł do Wehrmachtu.

Tak to prawda," bohaterem" jest każdy na kanapie. Rzeczywistość weryfikuje jednak i nie każdy to bohater. Ja również za swoich bliskich, wiele dźwignę. Bohaterem jednak jest ten, co ponad swoich bliskich potrafi wznieść innych i ich życie. 

Moja Prababcia tak bardzo nienawidziła Niemców (przeżyła dwie wojny światowe), że nawet fakt ocalenia jej córki od gwałtu i jej syna z obozu zagłady- przez Niemców, nie zmienił jej nastawienia. Wolę nie wiedzieć co by powiedziała, gdybym jej oznajmiła jej niemieckich  przodków.

[Jedburgh_Ops]

3 minuty temu, MonikaNJ napisał:

Tak to prawda," bohaterem" jest każdy na kanapie. Rzeczywistość weryfikuje jednak i nie każdy to bohater.

Dlatego napisałem:

25 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ja nie mam pojęcia, jak bym się zachował, gdy mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo idziesz do KL”. Za to wiem, jak bym się zachował, gdyby mi przylazł do domu SSman i powiedział – „Albo służysz dla III Rzeszy, albo do KL  idzie twoja żona, matka i dziecko”. Oczywiście, że bym poszedł do Wehrmachtu.

Gdybym - w powyższym wariancie drugim - poszedł do Wehrmachtu to, jak siebie znam, byłbym pogodzony z faktem, że wojny nie przeżyję, ale robiłbym tak, jak Benedykt XVI w jego flaku, czyli strzelałbym, ale nie celowałbym do „wroga”. Byłoby mi już wszystko jedno, czy zginę, czy nie, byleby uratować od KL moich najbliższych, czyli od sytuacji, jaką wspomniał w tym wątku Bjar.

[MonikaNJ]

7 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Dlatego napisałem:

Gdybym - w powyższym wariancie drugim - poszedł do Wehrmachtu to, jak siebie znam, byłbym pogodzony z faktem, że wojny nie przeżyję, ale robiłbym tak, jak Benedykt XVI w jego flaku, czyli strzelałbym, ale nie celowałbym do „wroga”. Byłoby mi już wszystko jedno, czy zginę, czy nie, byleby uratować od KL moich najbliższych, czyli od sytuacji, jaką wspomniał w tym wątku Bjar.

Obyś nigdy nie musiał się przekonać, jakbyś musiał się zachować. Dlatego tak bardzo szanuję i żałuję Tych chłopców, którzy nie mieli wyboru. I piszę to jako wnuczka PW i prawnuczka PP z Miednoje oraz wielu innych poległych przodków.