Drut z brązu z regularnymi nacięciami

[piwnypiotr]

Witam,

proszę o identyfikację przedmiotu - drut / pręt na moje oko z brązu o przekroju 4 mm o długości ok 11 cm. Górna część zaokrąglona dolna płaska. Na przedmiocie znajdują się regularne nacięcia/wgniecenia co 12 mm. Na obu końcach widać ślady odcięcia poszczególnych mniejszych elementów. Przedmiot znaleziony na szlaku w Alpach.

Z góry dziękuję za pomoc!

[pawel_breslau]

A nie będzie to czasami  pierścień wiodący od pocisku?

[piwnypiotr]

Też tak myślałem, ale jest dość wąskie w porównaniu do pierścieni które widziałem. Poza tym te nacięcia są ustawione równo, w pierścieniu są lekko po ukosie...

[kessel]

Uszczelka jakaś może ? prowadnica ?

[Julekcezar]

Pierścień wiodący, 1 wojna takimi granatami waliła m. in. Armata austro - węgierska m75 9cm. 

[vis1939]

Np:  granat 8cm M75/80    https://www.facebook.com/profile.php?id=100066615881177

 

 

[karpik]

W dniu 18.06.2023 o 23:06, piwnypiotr napisał:

Witam,

proszę o identyfikację przedmiotu - drut / pręt na moje oko z brązu o przekroju 4 mm o długości ok 11 cm. Górna część zaokrąglona dolna płaska. Na przedmiocie znajdują się regularne nacięcia/wgniecenia co 12 mm. Na obu końcach widać ślady odcięcia poszczególnych mniejszych elementów. Przedmiot znaleziony na szlaku w Alpach.

Z góry dziękuję za pomoc!

Brąz? To jakiś wyjątek, bo zawsze zabierałem pierścienie, bo były miedziane. 

[Landszaft]

raczej jest miedziany ale pokryty patyną dlatego wdaje się że z brązu. Brąz jest zdecydowanie twardszy i niszczył by lufę działa szybciej niż miedź

[Cyrograf15]

Może być mosiądz, stop miedzi z cynkiem. Po utlenieni cynku wygląda jak jak miedź, dokładnie tak samo jak w wypadku łusek. Mogą być domieszki innych metali. Bez spektrometrii nie da się stwierdzić co to za metal.

Wojtek

[Landszaft]

Cyrograf po co wymyślać cuda wianki jak Vis 1939 dokładnie pokazał z czego jest ten pierścień uszczelniający . Pierścienie uszczelniające robi się z miedzi a nie z brązów czy mosiądzów bo te stopy to tak zwane twarde stopy których nie stosuje się w amunicji bo niszczą szybciej przewód lufy . Co innego łuski które muszą być dość odporne na odkształcenia i tu wszechobecny mosiądz " ale nie brąz !!"

[karpik]

Pisanie,  że cynk po utlenieniu przypomina miedź też jest dość brawurowe. 

Nie wiem jak w warunkach "szufladowych", ale cynku z gleby nie udało mi się nigdy pomylić z miedzią/ mosiądzem/brązem.

[Landszaft]

Cyrograf ne bardzo rozumiem twego toku myślenia .Czyli ze stopu mosiądzu utlenił się tylko cynk a miedź pozostała ??? . Wiesz co piszesz ?? , ze stopu tylko cynk !!!! . Pokaż mi jak się to zadziałało . Co jedne atomy cynku stwierdziły " my się utleniamy" a atomy miedzi stwierdziły "a my nie !!!".

[Cyrograf15]

Landszaft, słyszałeś o aktywności metali? Aby uzyskać twarde stopy mosiądzu dodaje się mangan, żelazo, krzem czy chrom.

Karpik, nigdy nie wykopałeś mosiężnej łuski wyglądającej jak miedziana?

Wystarczy zarysować pierścień z pierwszej fotki i zobaczyć czy to miedź, czy jednak jakiś stop mosiądzu. Moim zdaniem rysa będzie w złotym kolorze mosiądzu.

 

Wojtek

[karpik]

10 minut temu, Cyrograf15 napisał:

Landszaft, słyszałeś o aktywności metali? Aby uzyskać twarde stopy mosiądzu dodaje się mangan, żelazo, krzem czy chrom.

Karpik, nigdy nie wykopałeś mosiężnej łuski wyglądającej jak miedziana?

Wystarczy zarysować pierścień z pierwszej fotki i zobaczyć czy to miedź, czy jednak jakiś stop mosiądzu. Moim zdaniem rysa będzie w złotym kolorze mosiądzu.

 

Wojtek

Nie było tematu. Zrozumiałem, że piszesz o czystym cynku, który po utlenieniu ma  wyglądać jak miedź. 

[Erih]

Cyrograf15 ma całkowitą rację, korozja mosiądzu daje właśnie taki efekt, mosiądz robi się czerwonawy (miedź zostaje, a cynk robi "pa pa"). Mam na szablach takie oznaki, oplot z drutu mosiężnego zrobił się czerwony jak miedziany. Po odczyszczeniu końcówek wyłazi zaś na nim żółty kolor.

[Landszaft]

Panowie piszecie bzdury . Mosiądz w trakcie "leżakowania" w ziemi koroduje i owszem pokrywa się patyną zieloną lub proszkową . Koroduje tak miedź jak i cynk " pisze o tych dwóch metalach bo one są głównym składnikiem stopu mosiądzu nie będę wnikał w dodatki uszlachetniające stop takie jak mangan, żelazo, krzem czy chrom bo ich dodatki są ledwie procentowe . Więc zobaczmy jak to jest z miedzią i cynkiem . Po pokryciu patyną oba główne składniki zamieniają się pod wpływem środowiska i otoczenia oraz pod wpływem czynników atmosferycznych i składowych gleby z stopu miedzi i cyny w stop pokryty powierzchniowa patyną w zależności czy są siarczki czy tylko woda i czy zasady lub kwasy glebowe to mamy patynę miedzianą o różnych wzorach chemicznych np w atmosferze węglan hydroksomiedzi Cu(OH)]₂CO₃ lub w środowisku siarki siarczan hydroksomiedzi Cu(OH)]₂SO₄ oraz inne patyny zależne od środowiska  jest ich kilkanaście w tym grynszpany Cu(CH3COO)2·Cu(OH)2    lub     Cu(CH3COO)2·Cu(OH)2·6H2O. To samo tyczy się cynku i pokrycia cynku patyną .

Przy czym w stopie obie patyny występują wspólnie, co często widać na łuskach że nie pokryte są szlachetną malachitowa patyną  a patyna jest szarawa

, słabo się trzyma na łusce i nawet w trakcie czyszczenia szczotką drucianą występują dziury w łusce i powierzchnia jest szorstka z dziurami a

sam metal " stop" staje się kruchy , po latach można łuskę skruszyć w palcach. Jeśli na taką łuskę podziałamy kwasami " czytaj różnymi chemikaliami rozpuszczającymi patyny" . To niestety patyny cynkowe są zdecydowanie łatwiejsze w rozpuszczeniu niż patyny miedziane i efekt tego jest czerwona kolor łuski. Tyle że to nie kolor miedzi a tlenku miedzi Cu2O. Po prostu w wyniku reakcji chemicznej wypłukaliście patyny cynkowe a zostawiliście częściowo rozpuszczone zredukowane przez reakcję chemiczną patyny miedzi dlatego czerwone pokrycie łuski czy przedmiotu wykopanego z mosiądzu. Aby zobaczyć z powrotem mosiądz trzeba zedrzeć ten czerwony kolor tlenek miedzi Cu2O i wtedy z powrotem widzimy pod spodem mosiądz. Feler że mało kto robiąc konserwacje metali kompletnie nie zna się na wzorcach chemicznych i sam nie wie co czego jest efektem  a potem piszemy takie androny że ze stopu wypłukał się cynk czyli utlenił a miedź pozostała co jest kolosalna bzdurą . Feler tez jest taki że przedmiot pokryty patyna z uwagi że patyn i co za tym idzie wzorców chemicznych jest w zależności od stopu i domieszek są dziesiątki  a na oko kompletnie nie wiemy jaki jest wzór chemiczny i skład patyny w zabytku który trzymamy w ręce. Dlatego w numizmatyce i wszelkich obiektach zabytkowych nie zdejmuje się patyn z obiektów aby właśnie ich nie zniszczyć " patyny szlachetne". Po tę definicję nie podchodzą patyny 'dzikie" czyli takie które w bardzo szybkim czasie nadal korodują i zamieniają metal lub stop w proszek a co za tym idzie przedmiot zabytkowy.

4 lata jako renowator zabytków archeo. to coś mi w łbie zostało jak zabezpieczyć przedmiot a nie go anihilować.

[Julekcezar]

W numizmatyce i archeo się owszem nie zdejmuje ale w artylerii jak najbardziej. Natomiast nie zgodzę się z tym że nie występuje zjawisko gdzie w stopie sama miedź zostaje. Występuje jak najbardziej. Owszem większość czerwonego syfu który się pięknie uwidacznia np po kilku sek w kwasie to tlenki i inne takie dziadostwa. Tak wiem że stopów miedzi kwasem niet, to tylko przykład gdzie najlepiej widać to zjawisko. Natomiast kiedy się weźmie i zeszlifuje 0,1mm powierzchni choćby zjedzonej łuski to pięknie widać wyzarte w stopie obszary czystej miedzi. I tak też wiem że się nie szlifuje niczego cennego to znowu tylko przykład. 

Edytowane 24 Lipiec 2023 przez Julekcezar

[Erih]

Landszaft, to co piszesz jest może i słuszne w przypadku przedmiotów z gleby, ale jak się to ma do przedmiotów patynujących na wolnym powietrzu, w dodatku najczęściej w kontakcie z ludzkim potem? Być może również z substancjami konserwującymi skórę?

Jaka jest mechaniczna odporność na ścieranie CU2O i czy w wyniku takiego oddziaływania tworzy się gładka "metaliczna" powierzchnia? Za kilka dni zamieszczę (jak wątek nie umrze) zdjęcia interesującego mnie oplotu. Sprawa jest dla mnie (a zapewne i kilku innych kolegów interesująca, gdyż mosiężne okucia szabel czasem są bardziej czerwonawe niż żółte, i istotnym pytaniem jest, czy jest to naturalny kolor stopu (były takowe) czy też efekt patynowania.

[Landszaft]

Erich feler metali kolorowych jest taki że wszystkie praktycznie metale "oprócz złota" które człowiek ma ogólnie dostępne i są względnie tanie do wykorzystania w wolnym powietrzu czyli w środowisku tlenu , wody , siarki i innych gazów i temperaturze po prostu korodują , jedne szybciej drugie wolniej ale wszystko powoli ulega anihilacji. Trzeba tylko zdawać sobie sprawę jak zabezpieczyć przedmiot zabytkowy lub nawet współczesny ale o dużym artyzmie wykonania aby długo cieszył oko . Większość kolekcjonerów niestety chce mieć przedmioty w stanie doskonałym czyli takie jak wytwórca je wykonał . Niestety musimy sobie zdawać sprawę że aby te przedmioty tak długo wyglądały doskonale to nie tylko musielibyśmy wszystkie chemicznie odczyścić z nawarstwień patynowych , potem wykapać w pasywatorach aby maksymalnie spowolnić utlenianie , a następnie jeszcze zabezpieczyć w kąpielach czy to woskowych czy lakierować przedmioty " niestety to tylko maksymalnie spowolni utlenianie ale jego nie zlikwiduje" . Dlatego częstym jest to w Muzeach że przedmioty po takiej konserwacji praktycznie leżakują w gablotach i raczej stara się nikt nie brać ich do rąk lub co najmniej w rękawiczkach. Niestety co innego jest w prywatnych kolekcjach . Tam szabla czy bagnet nie ląduje w przeszklonej szufladzie i przez lata ich nikt nie dotyka . W prywatnych kolekcjach przedmioty są podziwiane w rękach , przekazywane z rąk do rąk , często przewożone w kompletnie nieodpowiednich warunkach , wiszą na ścianach które często powodują z uwagi na wilgoć szybsze ich korodowanie. I wiem co pisze bo jestem stałym bywalcem wszelakich giełd . Dlatego taki typ konserwacji mija się z celem w rękach prywatnych . po prostu ta szabla , bagnet czy karabin lub inne ustrojstwo dość szybko traci całą ochronę włożoną w jej zakonserwowanie. Dla wyrobów mosiężnych czy srebrnych lub brązowych najlepszym zabezpieczenie jest właśnie swoista patyna i jej niezdejmowanie . Jeśli na bagnecie np elementy mosiężne po czasie zaczynają ciemnieć to się je zostawia a nie pucuje zacierając znaki odbiorów sygnatury itp. To patyna najlepiej zabezpiecza  mosiądz, miedź czy brąz przed dalszym utlenianiem. I to nie dotyczy tylko numizmatyki ale praktycznie wszystkiego . Często patyna 100 letnia a nawet zdecydowanie starsza nie tylko daje możliwość odczytania wszelakich napisów na przedmiotach ale po jej zdjęciu może się okazać że wszelkie punce drobne napisy czy delikatne grawery znikają bezpowrotnie. Sam sobie odpowiedz ile w życiu widziałeś  źle przeprowadzonych konserwacji, bo ja ich widziałem setki jak nie tysiące , gdzie często żałowałem że ktoś się zabrał z pseudo renowacje i z pięknej szpady zrobił de facto rożen do grilla.

Erich a co do oplotu to czynnikiem wspomagającym patynowanie jest to że rękojeści są często drewniane pokrywane czy to skórą " wąż, ryba lub inny zwierz" i na to idzie oplot. Niestety aby skóra się nie rozsypała często kolekcjonerzy stosują różne natłuszczenia , czy chemikalia które mają za zadanie utrzymać skóry w dobrej kondycji lub okładziny drewniane aby elegancko się prezentowały a nawet okładziny z różnych kamieni także traktujemy chemią aby nie matowiały i były ozdobą czy to szpady, szabli czy innego rębajła. Niestety nawet po oczyszczeniu pod drut "oplot chemia pozostaje i owszem dla skór czy drewna działa in plus ale dla oplotu jest to katastrofa bo to nie chemia dla oplotu i oplot wchodzi powoli w reakcje w dodatku skóry trzymają dobrze tę chemię oddając in minus na oploty . Dlatego po pewnym czasie oploty zmieniają zabarwienia lub nawet czasami po ich zdjęciu widać zieleń na skórze po zdjęciu oplotu.

[Erih]

Landszaft, po pierwsze nie Erich tylko Erih bez c, bardzo cię proszę. Mój nick powstał celowo.

Po drugie, właśnie zadeklarowałeś się jako zdecydowany "patyniarz" czyli w opozycji do "polerów", spór jeżeli chodzi o konserwację bardzo stary.

Jak dla mnie, oba skrajne podejścia mają bardzo dużo wad...

Niemniej, na koniec, interesuje mnie konkretnie odpowiedź na zadane już powyżej pytanie, czy da się w jakiś sposób stwierdzić czy czerwonawy kolor powierzchni to nalot Cu2O czy też efekt "erozji" powierzchni mosiądzu z domieszkowanego cynku, i czy da się ewentualny nalot bezszkodowo usunąć.

[Cyrograf15]

Jeżeli mosiądz jest czerwony to nie jest nalot a utleniony powierzchniowo stop, w wierzchniej  warstwie brakuje cynku. Nie ma możliwości powtórnego jego uzupełnienia. Można polerować, zetrzeć mechanicznie utlenioną warstwę. O ile przedmiot nie jest narażony na kontakt z agresywnym środowiskiem (zwłaszcza kwaśnym) proces utraty cynku jest bardzo powolny. Oczywiście nie zaszkodzi odciąć dostęp powietrza, np. prysnąć Balistolem. Dla samego cynku nie ma ratunku, przykładowo odznaki pomocy zimowej już się rozsypują.

Wojtek

[Jedburgh_Ops]

W dniu 23.07.2023 o 21:16, Landszaft napisał:

Mosiądz w trakcie "leżakowania" w ziemi koroduje i owszem pokrywa się patyną zieloną lub proszkową.

Masz Landszafcie rację. A nawet ziemi do tego nie potrzeba. Wystarczy powietrze.

Nie wypowiem się o tym czymś z pierwszego postu, bo nie mam pojęcia o takich sprawach, ale jako kolekcjoner militariów z I i II w.ś. coś mogę dopowiedzieć o korozji stopów miedzi, których jest 14, więc bogactwo wrażeń wizualnych związanych z korozją jest tu dość duże. Lata uczenia mnie materiałoznawstwa i nawet zdawania z tego egzaminów państwowych coś mi tu pomogą.

O ile np. nowego srebra za chińskiego boga prawie nic nie rusza (mam rzeczy z nowego srebra, frontowe, używane, z I w.ś. i wyglądają jak godzinę temu zrobione), o tyle mosiądze (których w Polsce rozróżniamy 22) to już inna sprawa. Wspomniana przez Ciebie patyna/korozja zielona jest chyba w światku kolekcjonerskim najsłynniejsza.

Czynników wywołujących tę zieloną korozję jest… nie wiem ile, bo tego nie uczą (kolekcjonerami nikt się nie przejmuje w systemie szkolnictwa technicznego). Wspomniałeś o czynniku spoczynku mosiądzu w ziemi. Dodałbym coś, co jest wyjątkowo silne i charakterystyczne w mojej „branży” kolekcjonerskiej. A jest to wchodzenie mosiądzu w agresywną reakcję chemiczną z preparatami garbarskimi. Agresywną (wraz z tą zieloną patyną/korozją) do tego stopnia, że reakcja ta przeżera zarówno mosiądz, jak i skórę, doprowadzając do destrukcji obu tych materiałów.

W mojej „branży” jest sporo takich bardzo znanych militariów z II wojny, które nawet jeśli były mało używane to nie były w stanie dotrwać w jednym kawałku do dziś, mimo że tysiące innych jak najbardziej było w stanie mimo najcięższego ich używania. Wszystko zależy od tego, z jakim preparatem garbarskim zderzył się dany mosiężny element. Jedną z najsłynniejszych jest pod tym względem amerykańska kabura naramienna M3. Mój egzemplarz kupiłem z zieloną rafą koralową otaczającą zatrzask LTD w tej kaburze. Zielona korozja przeżarła i de facto odcięła jedną z łapek tego zatrzasku. I takich przedmiotów jest bardzo wiele. W czasie wojennej produkcji wszystko musi być „na szybko”, więc nikt nie analizuje, czy coś z czymś się żre i wchodzi w agresywną reakcję.

Kolejny najlepszy dowód to wojskowe tekstylia. Ich impregnaty również raz nie wchodzą, a innym razem wchodzą w bardzo agresywną reakcję z mosiądzami. Miałem np. taki pokrowiec M1910 na manierkę z II wojny, gdzie reakcja pomiędzy mosiądzem o grubym płótnem tzw. żaglowym była taka, że wszystkie dwa zatrzaski LTD odpadły od pokrowca po przeżarciu na wylot bardzo mocnej bawełny.

[Cyrograf15]

Z skórą i mosiądzem jest dokładnie jak opisujesz. U mnie tak zieleniał wycior w kaburze TT w przeciągu kilku miesięcy, przy czym z pistoletem i zapasowym magazynkiem od lat nic się nie dzieje. Natomiast melchior który wspominasz (mosiądz wysokoniklowy) z czasem ciemnieje, na początku robi się szary, taki stary z ziemi bywa nieomal czarny.

Wojtek

[Jedburgh_Ops]

3 minuty temu, Cyrograf15 napisał:

Z skórą i mosiądzem jest dokładnie jak opisujesz. U mnie tak zieleniał wycior w kaburze TT w przeciągu kilku miesięcy, przy czym z pistoletem i zapasowym magazynkiem od lat nic się nie dzieje.

Najciekawsze jest to, że wiele starych skór i starych mosiądzów nie wchodzi w reakcję. Pozornie rzec by można, że żadna reguła tym nie rządzi, tylko że ja przynajmniej w to nie wierzę, jakaś musi rządzić. Literatury do tego nie ma, dlatego to tylko moja teoria, że o agresywnej reakcji, bądź jej braku, decydują wyłącznie składniki preparatów garbarskich w zderzeniu z konkretnymi gatunkami mosiądzów.

Na wojnie, jak na wojnie, bierze się z rynku co jest i nikt nie patrzy na parametry fizykochemiczne materiałów tylko zasuwa się z produkcją dla wojska. Wspomniałem powyżej drugowojenną kaburę M3. Produkowała je m.in. firma Enger-Kress. Są partie tych kabur do dziś w stanie bardzo dobrym, z mosiądzami nietkniętymi korozją, a są też partie tej samej firmy, gdzie kabury M3 są w stanie agonalnym, bo mosiądze pożarły się ze skórą i zatrzaski LTD albo ledwo się trzymają, albo już ich nie ma, bo odpadły i tak samo taki mosiężny dings na pasie kabury. A np. kabury M3 firmy Boyt do dziś w większości są w stanie co najmniej bardzo dobrym, w pełni funkcjonalnym. Od razu widać, że Enger-Kress kupował skóry z różnych garbarni (po różnych procesach technologicznych), a Boyt miał stałych dostawców trzymających jeden i ten sam reżim technologiczny.

A już największa masakra to pochwy do drugowojennych noży Cattaraugus 225Q.  O ile nóż jest rewelacyjny, nie do zarąbania, o tyle pochwy do dziś nie dotrwały w stanie użytkowym (z mikroskopijnymi wyjątkami). To jedyny amerykański nóż wojskowy, do którego robi się repliki pochew dla rekonstruktorów historycznych. W życiu nie widziałem tak tandetnych skór, jak na tych nożach i oczywiście mosiężne zatrzaski wyżarte na wylot z pasków trzymających noże w pochwach. Od 24 lat codziennie szukam na amerykańskim eBayu względnie porządnej pochwy do mojego 225Q i nigdy nie znalazłem, bo moja pochwa to też wrak, jak wszystkie.

[Erih]

Jeżeli chodzi o tą zielonkawą śniedź na styku skóry i mosiądzu, to też mam niemiłe doświadczenia, konkretnie z aparatami radzieckiej produkcji. Rzeczone cholerstwo namiętnie występuje na styku pokrowców z mosiężnymi śrubami korpusów jak również na zapięciach typu napa, pomimo że i jedne i drugie były solidnie chromowane. Dotyczy aparatów Zorki/FED tak do połowy lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Co ciekawe, na aparatach i pokrowcach produkcji niemieckiej, ten efekt nie występuje. A miałem w rekach sztuki, które przeleżały nieużywane od opuszczenia fabryki ( w sumie parę setek) więc wpływ np ludzkiego potu można wykluczyć.

Podobnie miałem z mosiężnym żelazkiem na węgiel - na 99% powierzchni piękna patyna, ale punktowo biało-zielona korozja z tendencją do rozłażenia się. W efekcie całość musiałem agresywnie wyczyścić do zdrowego metalu. W miejscach wystąpienia korozji są widoczne wgłębienia. W tym wypadku obstawiam że żelazko miało kontakt z drobinami albo nawozu, albo prochu strzelniczego bezdymnego.

[Cyrograf15]

Mam moździerz z takimi wżerami punktowymi powstałymi na skutek ochlapania czymś. Zarówno moździerz jak i żelazko musiały znajdować się w okolicy pieca kuchennego. To daje sporo możliwości, słona woda czy tłuszcz, ocet, soda, saletra, ług do prania czy mycia. Proch nitro również czasami reaguje z mosiądzem, a czasami nie. Strzelałem bezproblemowo z carskiej amunicji tempo łukowej z 1914r, a jednocześnie widziałem 308 Win. Remington z lat 80-tych z dziurami na wylot. W tej ostatniej łuski od strony zbrylonego prochu rozpadały się w rękach, same pociski były idealne.

Wojtek