Kolejny zakup na Błaszczaka, czyli skrycie, na już, z USA i bez planu. W przygotowaniu wielki pancerny kontrakt

[Tyr]

Czyli przyznajesz, że na szybko trzeba dokupić Abramsy?

[Czlowieksniegu]

Tyr- a dlaczego?

Skoro nasi sojusznicy doskonale dogadują się z Putinem, a my z nimi, to po co?

Dwa- ile miliardów ( bodajże 3,5 ) wywalono na stojąca w poprzek modernizację Leo do śmiesznego 2PL? Jak znam życie, przelew poszedł w dniu podpisania umowy...

Trzy- kto podpisał, w błysku fleszy i PR'a, umowy na modernizację T72 i Leo2A4? I kto je wcześniej negocjował?

Cztery- kto wpierw negocjował, od bodajże 2017 roku, a później odrzucił K2, gdzie Koreańczycy deklarowali potężną polonizację, włącznie z ofertą produkcji K2PL przez firmy z farmy PGZ?

Pięć- kto, w takim razie, skonsumował i nie zwróci, kilkadziesiąt milionów złotych, jako środków, które PGZ wydało na Wilka? Prezes PGZ dwa lata temu informował o rozpoczęciu prac badawczo-rozwojowych.

Sześć- i, że niby A., podobnie jak, np drony, z wolnej ręki w ramach pilnej potrzeby?

 

[srbm]

8 godzin temu, Tyr napisał:

Nie ma się co naśmiewać z chorego człowieka... Ale z tą izolacją to dobry pomysł:)

Nawet jak na standardy totalopo wysoko ustawił poprzeczkę. Studenci będą mieli pożytek.

[srbm]

1 godzinę temu, les05 napisał:

Liczą się tylko nowoczesne, stare posowieckie pójdą na złom, eksport i pewnie czasowo do ZN-ów.

WP ma posiadać docelowo 13 batalionów. Nie będzie można wycofać nawet wszystkich T-72. Alternatywą jest kolejny zakup bądź też zmniejszenie liczby batalionów czy też ich liczebności albo struktury. 

[les05]

44 minuty temu, Czlowieksniegu napisał:

les.... Masz cudowny dar wprawiania człowieka z dokonały nastrój...

Na dziś, Bumar ile 2PL zmodernizował? Bodajże... 16 sztuk z... 142 szt istniejących. Jakby nie policzyć, w sezonie 2022/2023 muszą zrobić ponad 100 sztuk, skoro 18 jest przewidzianych na 2021...

 

A Abramsów nie mamy jeszcze ani jednego, Bumar będzie miał zajęcie przez 2-3 lata, chyba że zrezygnujemy z Leo, bo nie jest to czołg przyszłościowy skoro jego produkcja zakończyła się już dawno temu a Niemce pracują nad nowym.

[les05]

28 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

Skoro nasi sojusznicy doskonale dogadują się z Putinem, a my z nimi, to po co?

Nasi sojusznicy również doskonale dogadywali się ze Stalinem. I o czym to świadczy?

[Czlowieksniegu]

les

"Bumar będzie miał zajęcie przez 2-3 lata, chyba że zrezygnujemy z Leo"

Hmmmm... znaczy się zezłomują te pozostałe, które i tak po części rozkręcone stoją?

Dwa-trzy lata? Tym tempem, to Bumar ma zajęcie na najbliższą dekadę. Nawet przy takim poziomie modernizacji.

Zrezygnujemy? I na "zmodernizowanych" T72 oprzemy nasze bataliony?

 

[les05]

16 minut temu, srbm napisał:

WP ma posiadać docelowo 13 batalionów. Nie będzie można wycofać nawet wszystkich T-72. Alternatywą jest kolejny zakup bądź też zmniejszenie liczby batalionów czy też ich liczebności albo struktury. 

T-72 w warunkach europejskich ma wartość jedynie muzealną, chyba że dostanie super nowoczesną amunicję ale nic na to nie wskazuje.

[srbm]

Zależy jaki T-72... Nie chcę oceniać sensowności istnienia jedynie same liczby- 13x58.

[Czlowieksniegu]

les

"T-72 w warunkach europejskich ma wartość jedynie muzealną, chyba że dostanie super nowoczesną amunicję ale nic na to nie wskazuje"

Chcesz, przez to napisać, że "Łączna wartość umowy to 1,749 mld zł." wywalono w błoto? I, że Morawiecki z Błaszczakiem tak niepotrzebnie?

Fiu fiu...

 

[les05]

6 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"Bumar będzie miał zajęcie przez 2-3 lata, chyba że zrezygnujemy z Leo"

Hmmmm... znaczy się zezłomują te pozostałe, które i tak po części rozkręcone stoją?

Dwa-trzy lata? Tym tempem, to Bumar ma zajęcie na najbliższą dekadę. Nawet przy takim poziomie modernizacji.

Zrezygnujemy? I na "zmodernizowanych" T72 oprzemy nasze bataliony?

 

Leo nie jest produkowany od kilkunastu lat, za chwilę zabraknie do niego części zacznie się kanibalizacja by przynajmniej część była sprawna. Niemcom, Francji wystarczy 200 czołgów my potrzebujemy przynajmniej 1000 szt a rynek Leo jest hermetyczny, wielu chciałoby kupić ale niewiele krajów chce sprzedać. Dlatego kupujemy Abramsy choć w grze były i K2 ale gdzie mu do Amerykańca.

[les05]

9 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

Chcesz, przez to napisać, że "Łączna wartość umowy to 1,749 mld zł." wywalono w błoto? I, że Morawiecki z Błaszczakiem tak niepotrzebnie?

Całe te zbrojenia są wyrzucaniem mld w błoto ale co robić, jak się jest tu gdzie my.

[Czlowieksniegu]

les

"my potrzebujemy przynajmniej 1000 szt "

Na bogato.. samo LWP trzyma się wersji maks 800 szt.

"K2 ale gdzie mu do Amerykańca"

No tak... bo z Koreańczykami byłoby transparentnie, z off-setem, itp...

 

 

"Całe te zbrojenia są wyrzucaniem mld w błoto ale co robić, jak się jest tu gdzie my. "

Tak otwarcie sobie pozwalasz na krytykę "dojnej zmiany"? Że od Sasa do Lasa sobie skacze? Wykonując nerwowe i nieskoordynowane wyskoki za potworną kasę?

Fiu fiu...

[les05]

12 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

"K2 ale gdzie mu do Amerykańca"

No tak... bo z Koreańczykami byłoby transparentnie, z off-setem, itp...

K2 ma poważne wady z naszego punktu widzenia:

-słaby boczny pancerz

-mało miejsca na gabaryty białego człowieka:)

-problemy z silnikiem

-małe możliwości rozwojowe konstrukcji

-kilka lat czekania na dostawy pierwszych czołgów z koreańskiej czy też polskiej produkcji

[Jedburgh_Ops]

4 minuty temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"my potrzebujemy przynajmniej 1000 szt "

Nie ma to jak tracić czas na dyskusje z homo sovieticusami przeżartymi na wskroś głupotą, fanatyzmem i peerelem.  Po co Ty to robisz? Nie szkoda Ci czasu?

Mój kolega z wydawnictwa Aeromax ma policzone co do sztuki wszystkie polskie samoloty bojowe w PRL. U szczytu zimnej wojny PRL miała prawie 2000 samolotów bojowych dosłownie bez kilku sztuk. Ty się bawisz w dyskusje z głupcami, którzy żyją peerelem i są żywcem wyjęci z lecznictwa zamkniętego.

Daj sobie Człowieku spokój. Niech oni sobie marzą o III, IV czy V RP z tysiącem czołgów, albo i z pięcioma. Zaraz zgłoszą Ci tu zapotrzebowanie na 3000 samolotów bojowych i 500 śmigłowców szturmowych. I co, i też będziesz z pacjentami dyskutował?

[Czlowieksniegu]

les

"K2 ma poważne wady z naszego punktu widzenia: ..."

[...]

Już na pierwszy rzut oka widać, że K2PL może otrzymać silniejsze opancerzenie kadłuba i wieży (także z boków). Choć podobnie jak pierwowzór ma trzyosobową załogę i jest uzbrojony w koreańską armatę 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów, to kadłub został wydłużony o jedno koło. Takie rozwiązanie spowoduje zapewne poprawę ergonomii i komfortu załogi, choć może przyczynić się do pewnego wzrostu masy ponad 55 ton, bo tyle waży standardowy K2. 

[...]

https://www.defence24.pl/mspo-2020-k2pl-czolg-z-korei-po-polsku

 

Skoro już wiemy, że miliardy w wyniku niepełnosprytnych decyzji rządu przewodniej partii narodu zostały spalone, to musisz się bardziej postarać...

 

 

[Czlowieksniegu]

Je...

"Daj sobie Człowieku spokój. Niech oni sobie marzą o III, IV czy V RP z tysiącem czołgów, albo i z pięcioma. Zaraz zgłoszą Ci tu zapotrzebowanie na 3000 samolotów bojowych i 500 śmigłowców szturmowych. I co, i też będziesz z pacjentami dyskutował? "

Powód jest prosty jak budowa cepa...

Co prawda nie mam nadziei na sukces i że "coś" dotrze*, ale... to ja od ponad ćwierćwieku "na swoim" miesiąc w miesiąc płacę niemałe podatki i chciałbym się choć łudzić, że te pieniądze nie są marnotrawione.  W dodatku powielając wrześniowe mity i kłamstwa...

 

* doskonałym tego przykładem są pytania, bardzo mocno proste i jasno postawione, na które, wariantowo, nie mogę się doczekać odpowiedzi, odpowiedzi są z mchu i paproci i wariant trzeci "A w Ameryce murzynów biją"...

 

 

[les05]

6 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"K2 ma poważne wady z naszego punktu widzenia: ..."

[...]

Już na pierwszy rzut oka widać, że K2PL może otrzymać silniejsze opancerzenie kadłuba i wieży (także z boków). Choć podobnie jak pierwowzór ma trzyosobową załogę i jest uzbrojony w koreańską armatę 120 mm z lufą o długości 55 kalibrów, to kadłub został wydłużony o jedno koło. Takie rozwiązanie spowoduje zapewne poprawę ergonomii i komfortu załogi, choć może przyczynić się do pewnego wzrostu masy ponad 55 ton, bo tyle waży standardowy K2. 

[...]

https://www.defence24.pl/mspo-2020-k2pl-czolg-z-korei-po-polsku

 

Skoro już wiemy, że miliardy w wyniku niepełnosprytnych decyzji rządu przewodniej partii narodu zostały spalone, to musisz się bardziej postarać...

 

 

K2PL nie istnieje, to są marketingowe bajdurzenia nie mające pokrycia w faktach. Ile lat upłynie zanim powstanie prototyp ruszy seryjna produkcja? Widziałeś K2PL? Chyba w skali 1:72.

[Czlowieksniegu]

les

"K2PL nie istnieje..."

I co w związku z tym?

Koreańczycy rok temu przedstawili gry-plan:

Pierwsza faza, przewidziana w przybliżeniu na lata 2022-2024, ma pozwolić na opracowanie docelowej wersji spolonizowanego K2PL Wilk oraz wykonanie jego trzech prototypów oraz analogiczne prace nad rodziną wozów towarzyszących jak czołg saperski i wóz zabezpieczenia technicznego. Etap ten ma zostać przeprowadzony na mocy oddzielnego kontraktu z większościowym finansowaniem zapewnionym przez koreańskie władze, za pośrednictwem agencji kredytów eksportowych z wykorzystaniem wspieranych oficjalnie kredytów eksportowych uzgodnionych w oparciu o negocjacje międzyrządowe, w bliskiej współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym oraz z dostosowaniem się do wszelkich wymagań polskiego resortu obrony.

Druga faza przewidziana w przybliżeniu na lata 2025-2028, ma pozwolić na rozpoczęcie produkcji wstępnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w Korei Południowej oraz przygotować spółki polskiego przemysłu zbrojeniowego do przyjęcia transferu technologii oraz rozpoczęcia krajowej produkcji seryjnej. W tym etapie realizowana będzie budowa potencjału przemysłowego, a jednocześnie Wojsko Polskie otrzyma już pierwsze nowe czołgi, pozwalając na osiągnięcie wstępnej gotowości bojowej przez pierwsze jednostki i rozpoczęcie wycofywania czołgów rodziny T-72/PT-91. 

Trzecia i ostatnia faza przewidziana w przybliżeniu na okres po 2028 roku zakłada rozpoczęcie produkcji seryjnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w kraju i całościowe przejęcie programu przez polski przemysł zbrojeniowy. Ma on zyskać możliwość suwerennej produkcji czołgu, ale i wsparcia jego eksploatacji. Wraz z finalizacją fazy trzeciej, przewidywane jest podjęcie przez stronę koreańską współpracy w zakresie czołgu nowej generacji, projektowanego nie tylko dla Polski i Korei Południowej, ale też na rynki eksportowe. To powinno otworzyć nowe możliwości dla polskiego przemysłu.

https://www.defence24.pl/k2pl-polsko-koreanski-wilk-ze-wsparciem-analiza-

 

Jak popatrzysz na daty, to się zorientujesz, że K2PL byłby szybciej w jednostkach, razem ze sprzętem wsparcia, niż Bumar zmodernizuje 142 szt Leo...

 

A teraz, może ewentualnie, będziemy mieli za potworną kasę, czyli w dodatku kredyt, A., z których ani polski przemysł ani polskie uczelnie, itp, itd nie skorzystają w żadnym stopniu.

 

 

PS Z ciekawości- ile lat będziemy czekać na wszystkie F-35, które są produkowane na bieżąco?

[les05]

1 minutę temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"K2PL nie istnieje..."

I co w związku z tym?

Koreańczycy rok temu przedstawili gry-plan:

Pierwsza faza, przewidziana w przybliżeniu na lata 2022-2024, ma pozwolić na opracowanie docelowej wersji spolonizowanego K2PL Wilk oraz wykonanie jego trzech prototypów oraz analogiczne prace nad rodziną wozów towarzyszących jak czołg saperski i wóz zabezpieczenia technicznego. Etap ten ma zostać przeprowadzony na mocy oddzielnego kontraktu z większościowym finansowaniem zapewnionym przez koreańskie władze, za pośrednictwem agencji kredytów eksportowych z wykorzystaniem wspieranych oficjalnie kredytów eksportowych uzgodnionych w oparciu o negocjacje międzyrządowe, w bliskiej współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym oraz z dostosowaniem się do wszelkich wymagań polskiego resortu obrony.

Druga faza przewidziana w przybliżeniu na lata 2025-2028, ma pozwolić na rozpoczęcie produkcji wstępnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w Korei Południowej oraz przygotować spółki polskiego przemysłu zbrojeniowego do przyjęcia transferu technologii oraz rozpoczęcia krajowej produkcji seryjnej. W tym etapie realizowana będzie budowa potencjału przemysłowego, a jednocześnie Wojsko Polskie otrzyma już pierwsze nowe czołgi, pozwalając na osiągnięcie wstępnej gotowości bojowej przez pierwsze jednostki i rozpoczęcie wycofywania czołgów rodziny T-72/PT-91. 

Trzecia i ostatnia faza przewidziana w przybliżeniu na okres po 2028 roku zakłada rozpoczęcie produkcji seryjnej nowego czołgu i wozów towarzyszących w kraju i całościowe przejęcie programu przez polski przemysł zbrojeniowy. Ma on zyskać możliwość suwerennej produkcji czołgu, ale i wsparcia jego eksploatacji. Wraz z finalizacją fazy trzeciej, przewidywane jest podjęcie przez stronę koreańską współpracy w zakresie czołgu nowej generacji, projektowanego nie tylko dla Polski i Korei Południowej, ale też na rynki eksportowe. To powinno otworzyć nowe możliwości dla polskiego przemysłu.

https://www.defence24.pl/k2pl-polsko-koreanski-wilk-ze-wsparciem-analiza-

 

Jak popatrzysz na daty, to się zorientujesz, że K2PL byłby szybciej w jednostkach, razem ze sprzętem wsparcia, niż Bumar zmodernizuje 142 szt Leo...

 

Produkcja seryjna po 2028 r. a biorąc poprawkę na poślizgi i problemy to wychodzi 2030 r. i roczna produkcja w pierwszych latach będzie wynosiła pewnie kilkanaście szt. Ale cała produkcja i tak będzie bez sensu bo w zostanie opracowana nowa konstrukcja. Tylko jakiś nieodpowiedzialny gość mógłby przystać na tak niepewne warunki. Ty czytasz to co kopiujesz czy tak jakoś automatycznie ci wychodzi. 

[Czlowieksniegu]

Jaki pech...

 

Zakup Abramsów będzie katastrofą dla polskiej zbrojeniówki - piszą związkowcy z "Solidarności" branży zbrojeniowej w liście do prezydenta Andrzeja Dudy. W ich ocenie doprowadzi on do powolnej likwidacji zakładów, które zajmują się remontami innych czołgów: PT-91 i Leopardów. To z kolei oznaczać będzie likwidację tysięcy miejsc pracy.

• "Zakup Abramsów, pomijając już horrendalną cenę, niesie ze sobą szereg negatywnych, a wręcz katastrofalnych skutków" – czytamy w piśmie związkowców
• W liście zwracają uwagę, że Abramsy byłyby trzecim rodzajem czołgu wykorzystywanym przez polską armię. Równoczesna eksploatacja będzie ich zdaniem niezwykle kosztowna
• Krytykują też pominięcie branży zbrojeniowej w programie Polityka Przemysłowa Polski. Dokument został zaprezentowany przez Jarosława Gowina

O zamiarze zakupu 250 amerykańskich czołgów M1A2 Abrams SEPv3 poinformował wicepremier Jarosław Kaczyński i minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Zakup wozów ma kosztować ok. 23 mld zł.

"Nie było nawet sygnału, że rząd rozważa zakup dla polskiego wojska innych czołgów niż wykorzystywane obecnie. Tymczasem w praktyce zakup Abramsów, pomijając już horrendalną cenę, niesie ze sobą szereg negatywnych, a wręcz katastrofalnych skutków" – czytamy w piśmie skierowanym do prezydenta Andrzeja Dudy. Dokument został podpisany przez szefa śląsko-dąbrowskiej "Solidarności" Dominika Kolorza, przewodniczącego Regionalnej Sekcji Przemysłu Zbrojeniowego "S" Krzysztofa Strzelbickiego, szefa związku zakładzie Bumar Łabędy Zdzisława Goliszewskiego oraz przewodniczącego Solidarności w Obrum Ryszarda Szynkiewicza.

Związkowcy zwracają uwagę, że Abramsy byłyby trzecim rodzajem czołgu wykorzystywanym przez polską armię. Obecnie Siły Zbrojne RP dysponują rodzimymi PT-91 oraz niemieckimi Leopardami.

"Większość nowoczesnych armii na świecie bazuje na jednym typie czołgu i sukcesywnie rozwija go oraz dostosowuje do własnych potrzeb" – argumentują i podkreślają, że każdy typ czołgu wymaga odmiennego doposażenia i uzbrojenia. Równoczesna eksploatacja trzech rodzajów czołgów będzie - ich zdaniem - niezwykle kosztowna.

Według związkowców z "S", zakup Abramsów będzie oznaczał powolną likwidację Zakładów Mechanicznych Bumar-Łabędy i Obrum, które zajmują się remontami PT-91 i Leopardów. To z kolei - jak napisano w liście do głowy państwa - oznaczać będzie likwidację tysięcy miejsc pracy na Śląsku oraz utratę wysoko wykwalifikowanej kadry fachowców i inżynierów.

[...]

https://www.onet.pl/informacje/onetslask/czolgi-abrams-dla-polski-zwiazkowcy-krytykuja-i-chca-interwencji-prezydenta/2k0lpnl,79cfc278

[Czlowieksniegu]

les

"Produkcja seryjna po 2028 r. a biorąc poprawkę na poślizgi i problemy to wychodzi 2030 r. i roczna produkcja w pierwszych latach będzie wynosiła pewnie kilkanaście szt. Ale cała produkcja i tak będzie bez sensu bo w zostanie opracowana nowa konstrukcja...."

 

A nie wystarczyłoby, gdybyś napisał, że ci się kolor nie podoba?

Ewentualnie podać, ile lat będzie trwało "uruchomienie" dostaw A. do Polski.
Zwłaszcza, że "chwilkę" to potrwa, skoro mają być od A do Z przysposobione.

 

 

PS
 

https://www.defence24.pl/abramsy-dla-polski-decyzja-mon-i-rzadu-to-poczatek-drogi-opinia

[Tyr]

Piszesz, piszesz ale jeszcze nie napisałeś o czym piszesz... Krótko i węzłowato co ci przeszkadza w zakupie Abramsów jako uzupełnienia sił pancernych? Jakie widzisz inne rozwiązania?

[Czlowieksniegu]

Tyr- ale ja już napisałem, co mnie "boli" w tym zakupie...

 

[les05]

1 godzinę temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"Produkcja seryjna po 2028 r. a biorąc poprawkę na poślizgi i problemy to wychodzi 2030 r. i roczna produkcja w pierwszych latach będzie wynosiła pewnie kilkanaście szt. Ale cała produkcja i tak będzie bez sensu bo w zostanie opracowana nowa konstrukcja...."

 

A nie wystarczyłoby, gdybyś napisał, że ci się kolor nie podoba?

Ewentualnie podać, ile lat będzie trwało "uruchomienie" dostaw A. do Polski.
Zwłaszcza, że "chwilkę" to potrwa, skoro mają być od A do Z przysposobione.

 

 

PS
 

https://www.defence24.pl/abramsy-dla-polski-decyzja-mon-i-rzadu-to-poczatek-drogi-opinia

"- Nasza armia w krótkim czasie – pierwsze dostawy, jeśli wszystko dobrze pójdzie, już w przyszłym roku – wzbogaci się o  dużą liczbę najnowocześniejszych czołgów Abrams – powiedział  Jarosław Kaczyński, wiceprezes rady ministrów, przewodniczący Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych."

A pytanie brzmi - czy w przyszłym roku armia dostałaby K2PL?