Identyfikacja mundurów

[TRIO]

Dzień dobry, proszę o pomoc w identyfikacji mundurów/jednostek/stopni. Zdjęcia wykonane w okresie międzywojennym. Zdjęcie trzecie podpisane Włoszczowa 11.07.1920 r.

Z góry dziękuję i pozdrawiam

[BF.Cieszyniok]

Zdjecie dwa to bagnety na Manlichera

Zdjecie 3 to bagnet na Mosina

[Jedburgh_Ops]

5 godzin temu, Edmundo napisał:

A co do kurtki "szytej na damską stronę" to kiedyś na forum w innym temacie była zamieszczona fotografia bodajże funkcjonariusza PP w polskiej kurtce ale właśnie tak uszytej i tak się przyglądałem, przyglądałem i tenże człowiek najprawdopodobniej nie miał prawej dłoni. Ale to tak na marginesie, na zasadzie dość luźnego skojarzenia. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z amerykańską kurtką widoczną na powyższej fotografii.

Tej kurtki nie da się nazwać „amerykańską”, ponieważ ona amerykańska nie jest. Widać jedynie, na czym ona była z grubsza wzorowana. Pomiędzy rokiem 1917 a 1918 nastąpiła korekta kroju kurtki mundurowej US Army. I ta z omawianego tutaj zdjęcia jest nieco wzorowana na kroju z roku 1918. Nieco. Ta kurtka amerykańska nie jest, ponieważ nic w niej się nie zgadza. Ani żeńskie zapinanie, ani umiejscowienie kieszeni, ani patki kieszeni, ani wielkość patek, ani brak stebnowania tak zwanego słupka, ani naramienniki, ani długość tej kurtki, ani podwójne stebnowanie dołu - to wszystko nie jest amerykańskie.

[Sedco Express]

Ostatnie zdjęcie - mundur polowy austriacki wz. 1915 na kołnierzu widoczny jeden pasek pionowy. St.szeregowy w Legionach Polskich (1914-1916) - I Brygada Legionów Polskich, miał czerwony pasek ale w położeniu poziomym - może w tym przypadku tak został przyszyty ?

[Jedburgh_Ops]

Ta kurtka mundurowa jest absolutnie fascynująca. Że to coś nie powstało w Stanach Zjednoczonych to by można udowadniać w nieskończoność, mimo że męski styl jest z okolic US Army tamtych czasów. Mężczyzna w kurtce mundurowej zapinanej na damską stronę i to w kurtce podobnej do amerykańskich wojsk lądowych, w których kobiety nie były mundurowane (służyły tylko na kontraktach, jak lekarki) to jest naprawdę Coś przez duże „C”. Konserwatywna US Army na czas I w.ś. nie chciała wtedy kobiet w swoich szeregach i w swoich mundurach, tak jak (w końcu i chyba ze szczękościskiem) chciały USN i USMC, gdzie mundury dla kobiet zaprojektowano.

 

Nawet jeśli jakieś kobiety służyły przy US Army podczas I w.ś. – z naciskiem na przy, a nie w – to miały (jak lekarki) całkowicie własne mundury będące eleganckimi garsonkami nie z kołnierzami typu stójka, jak mundury męskie. Kobiety z Armii Zbawienia jeśli nawet miewały z rzadka coś z sortów mundurowych US Army to były to normalne ciuchy męskie zapinane na męską stronę. Kobiety z American Red Cross oraz z Motor Corps, też wspierające US Army podczas I w.ś., jeśli już miewały mundury, a nie zawsze je miewały, to znowu były to szykowne garsonki jak u lekarek z otwartym kołnierzem, o kroju zupełnie innym niż mundury męskie, a nigdy takie coś, jak na tym zdjęciu. US Army zakazała nawet tego, aby lekarki były członkiniami US Army Medical Corps, więc tym bardziej nie było wolno mundurować ich sortami wojsk lądowych.

 

Po prostu ani przed I wojną, ani po niej, ani w ogóle nigdy do końca II wojny, nie istniała taka kobieta, która nosiłaby w lub przy US Army taką kurtkę mundurową, jak tu widać. Nikt by w pierwszowojennej US Army na to nie pozwolił, ani też kobiet w US Army wtedy nie było.

 

Wyjątkowo ciekawa ta kurtka.

 

 

[TRIO]

2 godziny temu, Tyr napisał:

W czym kto miał bolszewika prał;) Nie było ujednoliconego umundurowania. Fotka ostatnia. Chyba wcześniejsza bo to regulaminowy mundur CK i najprawdopodobniej jeszcze w służbie K.u.K. A na górnym już przerobiony.

Z tym, że na ostatniej fotce na odwrocie jest dedykacja od mojego dziadka datowana 11 lipca 1920r. a wtedy dziadek był na pewno w polskiej jednostce. To zdjęcie jest z pewnością zrobione najwcześniej (tych trzech). Z pewnością masz rację, że w tam tym okresie żołnierz dostawał co było a mundury różnych armii były przerabiane.

[TRIO]

10 minut temu, TRIO napisał:

Z tym, że na ostatniej fotce na odwrocie jest dedykacja od mojego dziadka datowana 11 lipca 1920r. a wtedy dziadek był na pewno w polskiej jednostce. To zdjęcie jest z pewnością zrobione najwcześniej (tych trzech). Z pewnością masz rację, że w tam tym okresie żołnierz dostawał co było a mundury różnych armii były przerabiane.

Mam sprostowanie. Zadzwoniłem i mam info od rodziny, że data 11 lipca 1920r jest na zdjęciu drugim, więc na zdjęciu trzecim tak jak napisałeś dziadek z pewnością był jeszcze w K.u.K. Dziękuję Ci za ukierunkowanie poszukiwań

[TRIO]

Godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ta kurtka mundurowa jest absolutnie fascynująca. Że to coś nie powstało w Stanach Zjednoczonych to by można udowadniać w nieskończoność, mimo że męski styl jest z okolic US Army tamtych czasów. Mężczyzna w kurtce mundurowej zapinanej na damską stronę i to w kurtce podobnej do amerykańskich wojsk lądowych, w których kobiety nie były mundurowane (służyły tylko na kontraktach, jak lekarki) to jest naprawdę Coś przez duże „C”. Konserwatywna US Army na czas I w.ś. nie chciała wtedy kobiet w swoich szeregach i w swoich mundurach, tak jak (w końcu i chyba ze szczękościskiem) chciały USN i USMC, gdzie mundury dla kobiet zaprojektowano.

 

Nawet jeśli jakieś kobiety służyły przy US Army podczas I w.ś. – z naciskiem na przy, a nie w – to miały (jak lekarki) całkowicie własne mundury będące eleganckimi garsonkami nie z kołnierzami typu stójka, jak mundury męskie. Kobiety z Armii Zbawienia jeśli nawet miewały z rzadka coś z sortów mundurowych US Army to były to normalne ciuchy męskie zapinane na męską stronę. Kobiety z American Red Cross oraz z Motor Corps, też wspierające US Army podczas I w.ś., jeśli już miewały mundury, a nie zawsze je miewały, to znowu były to szykowne garsonki jak u lekarek z otwartym kołnierzem, o kroju zupełnie innym niż mundury męskie, a nigdy takie coś, jak na tym zdjęciu. US Army zakazała nawet tego, aby lekarki były członkiniami US Army Medical Corps, więc tym bardziej nie było wolno mundurować ich sortami wojsk lądowych.

 

Po prostu ani przed I wojną, ani po niej, ani w ogóle nigdy do końca II wojny, nie istniała taka kobieta, która nosiłaby w lub przy US Army taką kurtkę mundurową, jak tu widać. Nikt by w pierwszowojennej US Army na to nie pozwolił, ani też kobiet w US Army wtedy nie było.

 

Wyjątkowo ciekawa ta kurtka.

 

 

Dodam sprostowanie, na odwrocie tego zdjęcia jest dedykacja z datą 11 lipca 1920r. Włoszczowa (a nie jak pisałem wcześniej na zdjęciu trzecim). Może ta informacja pozwoli na dokładniejszą identyfikację.

[Jedburgh_Ops]

3 minuty temu, TRIO napisał:

Dodam sprostowanie, na odwrocie tego zdjęcia jest dedykacja z datą 11 lipca 1920r. Włoszczowa (a nie jak pisałem wcześniej na zdjęciu trzecim). Może ta informacja pozwoli na dokładniejszą identyfikację.

Problem polega na tym, że nikt - ani w Polsce, ani w USA, ani we Francji i Belgii - nie chce zbadać, ile po odzyskaniu przez Polskę niepodległości wyruszyło polskich wojskowych misji zakupowych na ten umowny Zachód i kiedy? Niby wszyscy to wiedzą, że na zakupy wyruszyliśmy, a kolekcjonerzy widzą to w swoich kolekcjach, że II RP kupiła po I wojnie całą masę zachodniego umundurowania i wyposażenia wojskowego, ale nikomu nie zależy na tym, żeby to badać.

Chyba od ćwierci wieku staram się zainteresować tym tematem Amerykanów, żeby zbadali tę kwestię, i owszem są tym zainteresowani, ale żeby sobie pogadać, a nie żeby zrobić kwerendę w archiwach. A w USA na sto procent wszystko na ten temat jest - kiedy polska misja wojskowa (więcej misji?) przyjechała i co kupiła. Takich archiwaliów oni nie niszczą. Niszczą tylko archiwa różnych afer sił zbrojnych (o czym sam się przekonałem), ale nasze zakupy po I wojnie to nie afera, więc wszystko w archiwach musi być.

Z dzisiejszej perspektywy o ile łatwiej byłoby nam datować zdjęcia polskich żołnierzy z międzywojnia, gdybyśmy wiedzieli, od jakiego roku i miesiąca co mogło być na polskim żołnierzu amerykańskie, belgijskie, francuskie itd.

[TRIO]

3 godziny temu, Sedco Express napisał:

Ostatnie zdjęcie - mundur polowy austriacki wz. 1915 na kołnierzu widoczny jeden pasek pionowy. St.szeregowy w Legionach Polskich (1914-1916) - I Brygada Legionów Polskich, miał czerwony pasek ale w położeniu poziomym - może w tym przypadku tak został przyszyty ?

Sprostowanie, to na drugim zdjęciu jest data 11 lipca 1920, więc z pewnością masz rację, że to jeszcze  austriacki mundur, bo i dziadek na tym zdjęciu jest młodszy.

[TRIO]

18 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Problem polega na tym, że nikt - ani w Polsce, ani w USA, ani we Francji i Belgii - nie chce zbadać, ile po odzyskaniu przez Polskę niepodległości wyruszyło polskich wojskowych misji zakupowych na ten umowny Zachód i kiedy? Niby wszyscy to wiedzą, że na zakupy wyruszyliśmy, a kolekcjonerzy widzą to w swoich kolekcjach, że II RP kupiła po I wojnie całą masę zachodniego umundurowania i wyposażenia wojskowego, ale nikomu nie zależy na tym, żeby to badać.

Chyba od ćwierci wieku staram się zainteresować tym tematem Amerykanów, żeby zbadali tę kwestię, i owszem są tym zainteresowani, ale żeby sobie pogadać, a nie żeby zrobić kwerendę w archiwach. A w USA na sto procent wszystko na ten temat jest - kiedy polska misja wojskowa (więcej misji?) przyjechała i co kupiła. Takich archiwaliów oni nie niszczą. Niszczą tylko archiwa różnych afer sił zbrojnych (o czym sam się przekonałem), ale nasze zakupy po I wojnie to nie afera, więc wszystko w archiwach musi być.

Z dzisiejszej perspektywy o ile łatwiej byłoby nam datować zdjęcia polskich żołnierzy z międzywojnia, gdybyśmy wiedzieli, od jakiego roku i miesiąca co mogło być na polskim żołnierzu amerykańskie, belgijskie, francuskie itd.

Niestety mało osób interesuje się "szczegółową" historią, tylko, że była bitwa i ewentualnie kto wygrał

[Jedburgh_Ops]

10 minut temu, TRIO napisał:

Niestety mało osób interesuje się "szczegółową" historią, tylko, że była bitwa i ewentualnie kto wygrał

Ano tak jest.

Kilkanaście lat temu z pewnym zacnym krakowskim antykwariuszem, kolekcjonerem polskich militariów i fanem takich spraw, jak tu poruszane, i wybitnym specem, wstępnie planowaliśmy coś napisać właśnie o tych zakupach wojskowych II RP zaraz po I w.ś. Ale polegliśmy, jako ludzie bardzo wymagający i od siebie, i od innych. Każdy z nas coś tam ma na takie tematy, każdy z nas kogoś zna, kto też jest dobry w takim zakresie tematycznym i ewentualnie przyłączyłby się do przedsięwzięcia publicystycznego, ale w końcu doszliśmy do wniosku, że to nie ma sensu, skoro to by nie spełniło nawet naszych standardów i oczekiwań wobec samych siebie. A napisać coś, aby tylko napisać to jest nieporozumienie.

To jest koszmar. Widzimy np. polskiego przedwojennego kawalerzystę na koniu i na amerykańskim siodle McClellana no i co z tego? No ma to siodło,... no i...? Czy ataszat wojskowy II RP w Waszyngtonie kupował takie rzeczy?; czy pojechała jakaś misja do USA po takie rzeczy?; czy to był demobil US Army z Francji? Licho wie.

Nikt nigdy takich rzeczy nie zbada, bo trzeba by być milionerem i pojechać badać takie sprawy do USA w archiwach latami, albo dekadami. Dekadami, bo widzę, jak Amerykanie sami mordują się, żeby opisać choćby tylko swoje własne sprawy historyczne z tego zakresu, który oni zwą „field gear”.

[Jedburgh_Ops]

PS

Nawet apretura materiału się nie zgadza, bo to widać gołym okiem.

[Edmundo]

Panowie Sedco Express i Jedburgh_Ops, wszystko OK. Pozdrawiam

[Jedburgh_Ops]

Cała przyjemność po mojej stronie. Gdy coś jest zza wielkiej wody - zawsze chętnie pomagam z całych sił.

Pozdrowienia!

[Korabkow]

Zdjęcie 2- akselbanty,  sznury naramienne wyglądają jak te dla Żandarmerii Polowej, chociaż przy tzw. gwizdku metalowej końcówce brak ozdobnego elementu z orłem ale może to wynikać z tego, że trwała jeszcze wojna z bolszewikami a w tym czasie były problemy z zaopatrzeniem. Patka na kołnierzu żandarma była pąsowa z żółtą wypustką i ta na lewym zdjęciu na taką wygląda.

[TRIO]

4 godziny temu, Korabkow napisał:

Zdjęcie 2- akselbanty,  sznury naramienne wyglądają jak te dla Żandarmerii Polowej, chociaż przy tzw. gwizdku metalowej końcówce brak ozdobnego elementu z orłem ale może to wynikać z tego, że trwała jeszcze wojna z bolszewikami a w tym czasie były problemy z zaopatrzeniem. Patka na kołnierzu żandarma była pąsowa z żółtą wypustką i ta na lewym zdjęciu na taką wygląda.

Może jednak to sznur celnego strzelca, żandarmi mieli sznury koloru żółtego? No i te onuce. 

 

[Erih]

31 minut temu, TRIO napisał:

 No i te onuce. 

 

Nie onuce, a owijacze,tak się ten element umundurowania nazywał.

[Edmundo]

4 godziny temu, TRIO napisał:

Może jednak to sznur celnego strzelca, żandarmi mieli sznury koloru żółtego?

Sznury "strzeleckie" wprowadzono dużo, dużo później, ponadto miały inny wygląd, raczej tak jak napisał Korabkow, są to sznury dla żandarmerii. Druga mniej prawdopodobna wersja że sznury były "na stanie" atelier fotograficznego i zostały założone tylko dla tejże fotografii, co w ówczesnych czasach nie było odosobnione, w zakładach fotograficznych były różne "cuda" mundurowe a żołnierze chętnie się w tym fotografowali "dla nadania szyku", temat był już poruszany na tymże forum.

A co do kurtki "szytej na damską stronę" to kiedyś na forum w innym temacie była zamieszczona fotografia bodajże funkcjonariusza PP w polskiej kurtce ale właśnie tak uszytej i tak się przyglądałem, przyglądałem i tenże człowiek najprawdopodobniej nie miał prawej dłoni. Ale to tak na marginesie, na zasadzie dość luźnego skojarzenia. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z amerykańską kurtką widoczną na powyższej fotografii.

[Tyr]

Pierwsze i ostatnie zdjęcie to mundur Austro-Węgry wz 1916 na pierwszym spolszczony naszyte naramienniki od ułanki Polskiej Siły Zbrojnej i patki kołnierzowe. Na drugim zdjęciu po prawej mundur amerykański spolszczony. Z lewej nie bardzo wiem... Ogólnie początki niepodległości  

[Jedburgh_Ops]

18 godzin temu, TRIO napisał:

Z prawej: Nie jest to mundur amerykański. Jest zapinany na żeńską stronę. Jest nieco podobny do munduru amerykańskiego, ale pod koniec I wojny światowej szyto dla sił zbrojnych różne dziwne rzeczy we Francji i Belgii, a II RP to kupowała nieraz bez patrzenia, co to jest.

[Tyr]

Kurtka z lewej to kurtka szeregowca Armii Hallera 

[Tyr]

Fakt nie zwróciłem uwagi na zapięcie. Możliwe, że przerobiona z kobiecej US.

[Jedburgh_Ops]

Na tym samym zdjęciu są onuce. Wyglądają na amerykańskie, ale noszone w US Army tylko do roku 1920.

[Sedco Express]

Edmundo - to ja zamieściłem zdjęcie owego policjanta (dziadek mojego znajomego). Miał tak uszytą kurtkę bo stracił kciuk w prawej dłoni. Wprawdzie lewą dłonią nie ma problemu zapinania guzików niezależnie od fasonu i strony,  no ale taką sobie obstalował u Żyda krawca

[TRIO]

Dziękuję wszystkim za informacje,  zgłębię jeszcze temat sznurów