Polski orzeł ze swastyką wystawiony na aukcję

[les05]

Niemiecki dom aukcyjny wystawił na sprzedaż srebrnego orła z głowicy sztandaru 1 Pułku Strzelców Podhalańskich. Cena wywoławcza 10 tys. euro.

Zabytek został wystawiony przez dom aukcyjny Hermann Historica, który ma siedzibę w Monachium. Licytacja ma się odbyć 23 maja. Z załączonego opisu wynika, że zabytek znajduje się w USA. Wynika z niego także, iż jest wykonany ze srebra, orzeł pozbawiony jest korony, na pudełku pod orłem pod wygrawerowanymi gałęziami znajduje się swastyka – symbol wykorzystywany przed wojną przez niektóre polskie jednostki wojskowe (nie można go kojarzyć z nazizmem). Jest też numer pułkowy „1". Wybity jest też znak mistrzowski „GW" i próba srebra. Z opisu wynika, że element ten ma wysokość 33 cm i waży 1 380 g.

Autor notki informacyjnej przypomina, że sztandar został przekazany pułkowi 21.10.1928 r. przez prezydenta RP Ignacego Mościckiego w Nowym Sączu.

Tradycje 1 pułku strzelców podhalańskich z Nowego Sącza sięgają 1918. W czasie I wojny światowej należał do 12 Dywizji Piechoty armii austro-węgierskiej. Jego żołnierze walczyli m.in. na froncie włoskim. W latach 1918 – 1920 pułk uczestniczył w walkach o granice Rzeczpospolitej: na Spiszu, Orawie i Śląsku Cieszyńskim, a także przeciwko Ukraińcom oraz w wojnie polsko – bolszewickiej. Dlatego na pamiątkę tych wydarzeń na sztandarze pułku widniały nazwy miast: Kijów, Brześć, Grodno, Białystok.

W czasie wojny obronnej 1939 roku żołnierze z tej jednostki walczyli na południu kraju m.in. pod Lwowem. We wrześniu 1939 r. sztandar tego pułku zaginął.

O pojawieniu się głowicy sztandaru wie już ministerstwo kultury oraz Muzeum Wojska Polskiego. Na twiterze poseł Arkadiusz Mularczyk zapowiedział, że o aukcji zaginionego zabytku powiadomi wicepremiera Piotra Glińskiego oraz ambasadę Niemiec w Warszawie.

Z naszych informacji wynika, że najpewniej po ustaleniu historii losów zabytku (nie widnieje on w ministerialnej bazie dzieł utraconych w czasie wojny) resort kultury podejmie kroki, aby zablokować aukcję tego orła. Trudno dzisiaj przewidywać skutek takiego działania, bowiem z opisu wynika, ze orzeł znajduje się w USA.

- Jeżeli udałoby się ustalić nazwisko osoby, która chce go sprzedać MSZ może powiadomić amerykańskie służby np. FBI i próbować odzyskać ten artefakt, albo rozpocząć negocjacje z właścicielem – mówi nam osoba znająca kulisy odzyskiwania utraconych w czasie wojny zabytków.

http://www.rp.pl/Historia/305079895-Polski-orzel-ze-swastyka--wystawiony-na-aukcje.html

[Jedburgh_Ops]

21 minut temu, les05 napisał:

...z opisu wynika, ze orzeł znajduje się w USA.

Kto zdziwiony - ręka w górę.

Nie widzę, nie słyszę.

Nie ma takiej rzeczy, jakiej nie zakosili z Europy kowboje po tym, jak najpierw rąbnęły to szkopy. Czy to przypadek, że ojczyzną Visa jest dziś USA? Nie przypadek. Kowboje po D-Day zakosili stąd wszystko, co się nie ruszało i co się dało zakosić i bez patrzenia, czy to szkopskie, czy zakoszone przez szkopów a należące do dóbr któregoś z państw okupowanych. Przecież kowboje do dziś handlują nawet zdjęciami z kampanii wrześniowej zakoszonymi niemieckim jeńcom. W USA było, jest i będzie wszystko, co wyobrażalne i wszystko, co niewyobrażalne z II RP.

[jarasek]

Jakoś nie słyszałem, żeby "kowboje" po 2WW wywozili całe fabryki, trakcje elektryczne a nawet szyny kolejowe.

Sądzę, że gros "zakoszonych" polskich rzeczy należy szukać w kraju leżącym na wschód od polskich granic.

[Jedburgh_Ops]

I bardzo słusznie, że nie słyszałeś, ponieważ (z wyjątkiem Operacji „Lusty”) nie o takie kradzieże – instytucjonalne aparatu państwa – chodzi. US Army po D-Day nie tylko nie kradła szyn kolejowych, ale je do Europy przywiozła, tak jak przywiozła swój tabor kolejowy i go później w darze zostawiła po wojnie. Nie o takie zjawiska tutaj chodzi, bo chodzi o coś zupełnie innego. Za coś w końcu US Army Quartermaster Corps zyskał miano organizacji przestępczej, a takich „zaszczytów” nie dostępuje się bez powodu. Chodzi o rabunek – jak napisałem – „wszystkiego co się nie rusza”, a daje się ukraść, przewieźć do USA i spieniężyć na rynku pozarządowym – prywatnym, kolekcjonerskim oficjalnym, kolekcjonerskim „podziemnym”. Na jakich aukcjach wypływają od półwiecza różne rzeczy, nierzadko o charakterze europejskich dóbr narodowych, jakie podczas II wojny „wyparowały” z Europy (z amerykańskich frontów MTO i ETO)? Przecież nie na aukcjach niemieckich, hiszpańskich, portugalskich, francuskich, włoskich czy beneluksowskich, tylko na aukcjach amerykańskich.

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, jarasek napisał:

Sądzę, że gros "zakoszonych" polskich rzeczy należy szukać w kraju leżącym na wschód od polskich granic.

A to na pewno.

[jarasek]

Upssss, paskudni "kowboje" :

" Jak przypomina portal zwiadowcahistorii.pl, ostatnie informacje na temat cennej figury ze sztandaru pojawiły się trzy lata temu, gdy użytkownik forum internetowego odkrywca.pl napisał, że odnalazł przedmiot podczas prac budowlanych w Niemczech. Nie udało się jednak wówczas skontaktować ze znalazcą. "

https://kultura.onet.pl/wiadomosci/orzel-z-polskiego-sztandaru-na-aukcji-w-niemczech-arkadiusz-mularczyk-apeluje-do/9qst7ck

 

[Jedburgh_Ops]

Doprecyzuję w takim razie.

 

Chodzi o całość specyfiki rynku amerykańskiego – rynku obrotu militariami z II wojny i rynku kolekcjonerskiego, bo to nie całkiem to samo. Oba te rynki (z militariami od dawna będącymi w USA) mają swoją specyfikę i na obu wzrost cen w funkcji czasu jest obłąkańczy, bo ludzie są tam zamożni i nie ma takich kwot, jakie nie są płacone, jeśli ktoś chce coś mieć. Po prostu obowiązuje tzw. cena nie gra roli. I takie same wygórowane są żądania Amerykanów wobec kontrahentów przy sprzedaży drugowojennych militariów i innych przedmiotów.

 

Trzeci z tych rynków amerykańskich to rynek skupu militariów z II wojny z całego świata. Ten rynek też ma swoje reguły polegające raczej na braku reguł ze względu na zamożność ludzi na nim funkcjonujących. Tytułowy orzeł jest dobrym przykładem. Nie ma znaczenia, kto i gdzie go znalazł; nie ma znaczenia, że jest na aukcji w RFN. Fizycznie przebywa w USA. Po prostu nie ma drugiego tak bogatego państwa i z takim bzikiem na punkcie przedmiotów z II wojny, jak USA. Wszyscy obserwatorzy tego rynku zgodnie stwierdzają, że nie ma takich akcji i obligacji, jakie dawałyby takie przebicia, jak militaria z II wojny na rynku amerykańskim. Jako uczestnik i obserwator tego rynku od dekad całkowicie zgadzam się z takimi opiniami. I można to udowadniać na setki tysięcy sposobów.

 

Najprostszy przykład z mojego podwórka: Dziewięć lat temu kupiłem (rok produkcji 1944, stan magazynowy) nosidło na wojskowego gołębia meldunkowego. Cena – 18 USD. Dziś identyczny przedmiot też w stanie magazynowym kosztuje 220-240 USD.

 

Amerykanie prowadzą łupieżczą działalność na światowych rynkach militariów z II wojny, ale jak to w tutejszym forumowym wątku o pseudozamku w Stobnicy – „Kto bogatemu zabroni?”

[IdeL]

15 godzin temu, jarasek napisał:

Jakoś nie słyszałem, żeby "kowboje" po 2WW wywozili całe fabryki, trakcje elektryczne a nawet szyny kolejowe...

Po co im zrujnowane fabryki, skoro w 1945 roku byli potęgą przemyslową? USAmani wywozili całe skrzynie z zabytkami. Udział w wojnie dawał im takie prawo, bo to zwyciężcy stanowią prawo. W tamtym czasie, za wielką wodę przywędrowały: manuskrypty i starodruki, porcelana, rzeźby, obrazy, broń i całe mnóstwo innych rozmaitości. Dodatkowo, rzeczy te byly przywożone indywidualnie przez żołnierzy. Do dziś, łatwiej i taniej można pozyskać oryginalną XIX-wieczną porcelanę miśnieńską w USA i Kanadzie niż w Europie. Mnie to specjalnie nie dziwi.

[Jedburgh_Ops]

No właśnie.

[Erih]

Kowboje wywozili też z terenów zdobytych technologię. Przypomnijcie sobie casus von Brauna (szyn ani linii technologicznych przez ocean wozić się nie opłacało).

[Jedburgh_Ops]

Właśnie tę prostą prawdę usiłuję przekazać.

[les05]

Takie są prawa wojny. Ten kto wygrywa bierze co chce.

[Czlowieksniegu]

Ale, jak rozumiem, działa to "tylko" wobec USA...
Bo jak sąsiedzi zza Buga pakowali, z terenów Ziem nibyOdzyskanych*, to raban do dziś trwa.

 

* dla przykładu
 

[Erih]

9 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Właśnie tę prostą prawdę usiłuję przekazać.

I masz rację, ale nie rozumiem co w tym temacie mają znaczyć posty o hossie na rynku drugowojennych militariów? Akurat to jest chyba ostatnia wojna, gdzie Amerykanie występowali jako "sprawiedliwi", jest na nią moda, a artefaktów nie przybywa.

[Jedburgh_Ops]

Rzecz w tym, że tego zjawiska nie całkiem da się nazwać hossą na amerykańskim rynku. Raczej jest to mieszanina gospodarki rabunkowej/szału/obłędu/histerii/spekulacji w Stanach Zjednoczonych i na konkretnym tle. To jest dobra rzecz dla psychologów i socjologów, ponieważ datą graniczną jest tutaj rok 1998, gdy to wszystko się zaczęło. Zaczęło się nagle i trwa do dziś. Jest to rok wejścia na ekrany „Szeregowca Ryana”. I to ten film spowodował gigantyczną eksplozję wszystkiego – reenactingu, masowego skupu militariów drugowojennych, masowego skupu wszelkich przedmiotów użytkowych i innych związanych z epoką Art Déco i jego wzornictwa przemysłowego, masowej produkcji fakeꞌów „Made in USA” i zawiązania się gangów amerykańsko-europejskich ds. masowej produkcji fakeꞌów „Made in International”. Takich zjawisk nigdy wcześniej nie było. Amerykański rynek dostał kompletnego szału na punkcie „Szeregowca Ryana”, a że na biednych nie trafiło to efekty dziś są, jakie są.

 

Na to wszystko nakłada się obłęd zwany przez Amerykanów „bidding wars”, czyli obłąkańcze licytowanie na US eBayu przedmiotów z lat 30./40. poza wszelkie rozsądne granice cenowe. W czasach przed „Szeregowcem Ryanem” czegoś takiego nie było. A dziś wielu kolekcjonerów i reenactorów chce mieć nie tylko bogate wyposażenie w militaria drugowojenne, ale (np. do robienia stanowisk ekspozycyjnych na zlotach rekonstrukcyjnych) chce mieć wszystko, co się tylko da, a z czym frontowy żołnierz mógł się zetknąć podczas przemarszu przez wsie, miasta, miasteczka. Nie ma dzisiaj takiej ceny, jakiej nie zapłacono by np. za zestaw niemieckich kufli i taki (nawet pogięty) dystrybutor do piwa, z jakim w „Szeregowcu Ryanie” szarpie się Tom Hanks w Carentan, żeby mu coś do picia nakapało.

 

Jeśli prawdą jest, że tytułowy polski orzeł został znaleziony w RFN i w miarę szybko przemieścił się do USA to jest to właśnie częścią zjawisk wspomnianych powyżej.

 

Kilka przykładów, jak ten obłęd i spekulacja (czyli sprawne zarządzanie obłędem) działa. Jest coś takiego, jak amerykański drugowojenny nóż wojskowy M3. Po wojnie zostały ich grube dziesiątki tysięcy z demobilu, a w darze dostała je np. Francja. Reszta powędrowała do amerykańskich sklepów „military surplus”. Przez dekady pies z kulawą nogą nawet na te noże nie spojrzał. Do końca lat 50. walały się po 50 centów i też nie szły. W przedziale od lat 60. do „Szeregowca Ryana” kosztowały kilka, najwyżej kilkanaście dolarów i też nie schodziły, było tego zatrzęsienie. Po „Szeregowcu Ryanie” noże M3 ze sklepów z demobilem nagle zniknęły. Wylądowały na US eBayu. Dziś za M3 w stanie dobrym trzeba dać ok. 800 USD, a za fabrycznie nowe (bo takie też ciągle są) od 2,5 do 4,5 tys. USD w zależności od producenta, cechowania noża i paru innych „smaczków” cenionych w środowisku kolekcjonersko-rekonstrukcyjnym. To samo z drugowojennymi amerykańskimi hełmami M1/M2/M1C. Przed „Szeregowcem Ryanem” było tego dużo na rynku demobilowym, po kilka-kilkanaście dolarów, i też obrót tym towarem był minimalny. Po „Szeregowcu Ryanie” wszystkie hełmy zniknęły ze sklepów i pchlich targów. Wylądowały na eBayu. W epoce „po Ryanie” najdroższy M2, jakiego widziałem na aukcji, poszedł za 22,5 tys. USD. I tak ten obłęd wygląda.

 

Z polskim orłem na aukcji nie pójdzie tak łatwo, aby go odzyskać. Na rynek poszedł już sygnał, że orzeł jest zidentyfikowany, a takie drugowojenne rzeczy (zidentyfikowane jako należące do konkretnych osób lub jednostek wojskowych) nie mają swojego górnego pułapu cenowego na rynku amerykańskim. Nikt po dobroci tego orła nie odda, jeśli jakiś rodzaj władz amerykańskich nie zabierze go metodami siłowymi.

 

Pozdrawiam i życzę oczywiście, abym katastrofalnie się mylił i żeby odzyskanie orła poszło gładko.

 

J_O

[les05]

http://www.radiomaryja.pl/informacje/mkidn-zamierza-wstrzymac-niemiecka-aukcje-zabytkowego-polskiego-orla/

 

[bjar_1]

Czołgi wyślemy i wstrzymamy?

[jarasek]

Ciekawe czy ten orzeł wpisany jest  w rejestr dzieł sztuki utraconych podczas 2WW?

[bjar_1]

Przecież nie jest to nawet dzieło sztuki.

[jarasek]

No właśnie

[les05]

Mnie uczono, że prawo dopuszcza przejmowanie rzeczy będących własnością wojska strony przeciwnej. To jest zdobycz wojenna i nie podlega ochronie prawnej. Ale orzeł powinien wrócić w ten czy inny sposób.  

[jarasek]

Zgadzam się z Tobą więc należy go WYKUPIĆ a nie kombinować jak koń pod górkę trąbiąc w patriotyczne trąby. Mieli kasę na kolekcję Czartoryskich więc niech wyskrobią parę groszy na tego orła.

[les05]

Amen. Może to zachęci innych do wstawiania na aukcje przedmiotów, które zaginęły lub zostały ukradzione w toku wojny. Lepiej dogadać się z obecnym właścicielem i sprowadzić wartościowy przedmiot do kraju, niż biadolić, że zaginął, ukradli, zniszczyli. 

[Jedburgh_Ops]

Od strony prawnej batalia o orła będzie interesująca do obserwowania. Będzie to klasyczne „słowo przeciwko słowu”. Amerykański właściciel, albo jego prawnik, oświadczy, że orzeł został kupiony w dobrej wierze, nie na jakimś kolekcjonerskim rynku podziemnym obrotu dobrami narodowymi zrabowanymi podczas II w.ś. i taka przepychanka będzie trwała, a trwała.

 

A tymczasem wartość orła – gdy już teraz rynek dowiedział się, co to jest i jakie wzbudza emocje – poszybuje w górę. Bardzo wielu Amerykanów kolekcjonuje polskie militaria i wcale niekoniecznie są to polonusi tylko „Amerykanie amerykańscy” z dziada pradziada. Po prostu temat polskich militariów im się podoba.

 

Jeszcze się nie zdarzyło, aby ktoś zmusił Stany Zjednoczone do zwrotu jakiegoś drugowojennego przedmiotu z zakresu militariów, kultury technicznej, wzornictwa przemysłowego i wyrobu w jakiejś mierze artystycznego, ale nie skatalogowanego jako dziedzictwo kulturowe jakiegoś państwa, a nasz orzeł będzie podpadał pod tego typu kategorie. Równie dobrze można by zażądać od USA zwrotu Orlika II, bo on w najwyższym stopniu reprezentuje przedwojenną polską kulturę techniczną i jest dużym polskim dobrem narodowym. A jego (niemiły) obecny właściciel, mający to „gdzieś”, nawet zaprzestał pokazywania tego szybowca komukolwiek.

 

Nie takich drugowojennych rzeczy, jak nasz orzeł, Amerykanie nie oddają pod jakimkolwiek przymusem. Nawet szczątki japońskich żołnierzy w postaci słynnych czaszek ze „sztuką okopową” oddali Japonii tylko i wyłącznie z własnej woli, a i to na pewno nie wszystkie, bo nikt przecież nie będzie robił policyjnych nalotów na domy rodzin weteranów, żeby sprawdzać, czy są tam jeszcze jakieś czaszki japońskich żołnierzy.

[Woodhaven]

55 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

A jego (niemiły) obecny właściciel, mający to „gdzieś”, nawet zaprzestał pokazywania tego szybowca komukolwiek.