Jagdpanzer w Kawicach

[Trooper85]

pni, takie sprzęty się nie biorą znikąd. Po prostu nie wszyscy się chwalą swoimi zabawkami" w internecie (bynajmniej nie dlatego, że maja coś na sumieniu)

[konigsberg]

Jak masz pieniądze to nie jest wilekim problemem zakup sprzętu typu G-13, Stug, 251 ,itp.
Na zachodzie jest trochę takich sprzętów i części, zresztą u nas i za wschodnią granicą również..

[pni]

W żadnym wypadku nie zakładam, że sprzęt został pozyskany w sposób nielegalny. Staram się śledzić różnego rodzaju aukcje na świecie ze sprzętem i po prostu ciekawi mnie skąd pochodzi akurat ten egzemplarz.

[pni]

A to że za pieniądze można kupić prawie każdy rodzaj pojazdu z II W.Ś. i ostatnio ceny raczej maleją to jest oczywiście prawda.

[rlewyl]

O naginaniu historii nie będę się wypowiadał, bo jeśli wyprodukowany w czasie wojny Hetzer po przezbrojeniu go w niemiecką armatę i wyposażeniu go wg. specyfikacji szwajcarskiej nieodwracalnie staje się G-13, to co mówić o dziesiątkach R-75 z ramami z Węgier czy o VW kubel z karoserią od Lehara. Rozumiem że norweski TKS Kopra jest be bo po wojnie został przezbrojony wg. specyfikacji norweskiego rolnika i teraz to jest przerobiony Trolltraktor mod.55 na polskiego TKS.
Sprawa nazewnictwa...
Wojennego Hetzera przerobionego na G13, nazywacie G13, a atrapę (świadomie używam słowa atrapa, bo replika lub kopia znaczą coś innego)Panthery lub Pz.II wszyscy nazywają Pantherą lub. PzII. I co więcej te wydumki, zdobywają na zlotach nagrody dla pojazdów zabytkowych!!?? Ciekawe!!!
Pochodzenie...
Zagranica. w Polsce tak kompletnego Hetzera nie było od 1945r.
Dostępność.
To co jest oferowane w internecie, to najczęściej popłuczyny których nikt nie chce kupić na poważnym rynku kolekcjonerskim. 90% transakcji wypływa po paru latach, a wcześniej znane są one tylko osobą które znają ten rynek nie tylko z internetu a ludzi których w nich uczestniczą znają z twarzy a nie z nicka.

[sidi]

atrapy :)))

[Trooper85]

ciekawe zdjęcie z ciekawym podpisem

[sahara47]

Treść pod zdjęciem:
Próba Hetzera z zakładów Szkoda w lipcu 45 r. w okolicach Pilzna.

[sahara47]

Absurdy historii! Największa kolekcja Jagdpanzer jest w neutralnym kraju - Szwajcarii. Państwo, kóre prawie nie ma armii!

[polsmol]

Szwajcaria nie ma armii, Szwajcaria jest armią" :)

[Trooper85]

Szwajcarii. Państwo, kóre prawie nie ma armii!"

Odważne stwierdzenie. Ok 80 samolotów bojowych i ponad 200 czołgów w kraju liczącym 8mln mieszkańców...

Szwajcarzy kupili 158 G-13 i używali ich do lat '70

[rlewyl]

To podejście do oryginalności i tak radykalna ocena co jest oryginałem a co repliką, nijak się ma do pojazdów z wielu powodów.
Po pierwsze historii przydziału żadnego pojazdu niemieckiego z wyj. VW i Mercedesa nie można odtworzyć za pomocą numeru podwozia, a po drugie 99% pojazdów rekonstruowanych poza muzeami przez osoby prywatne powstają z destruktów, a co za tym idzie nie są wg ciebie oryginałami. O ciągłości historii popartej dokumentami można zapomnieć.
Z całym szacunkiem do Twojej opinii ale takie podejście do nazewnictwa funkcjonuje chyba tylko wśród modelarzy lub kolekcjonerów zdjęć a nie praktyków renowacji pojazdów.
W prawie 20 letniej historii moich kontaktów z kolekcjonerami na zachodzie nie spotkałem ABSOLUTNIE nikogo kto w ten sposób pojmowałby rekonstrukcję pojazdów, wliczając w to tych najważniejszych w tej branży.
Sprawa jest banalnie prosta do rozwikłania.
Pojazd oryginalny to jest pojazd odbudowany na oryginalnej ramie podwozia lub wannie najlepiej z oryginalnym numerem.
Repliką lub kopią nazywa się pojazd odbudowany na ramie lub wannie wyprodukowanej OBECNIE, zgodnie z oryginalnym wzorem z użyciem lub bez oryginalnych podzespołów.
Podstawowym kryterium jest tutaj oryginalność podwozia.
Powyższe kryteria obowiązują wyłącznie w środowisku kolekcjonerów i renowatorów (nie używam słowa rekonstruktorów żeby nie zaciemniać) pojazdów.
Rekonstrukcja historyczna (reenacting) rządzi się innymi prawami i dla nich pojazd podobny do pierwowzoru z odległości 500 metrów jest kopią, a z 300 metrów repliką.

[sidi]

Problem wydaje bardziej złożony niż nam się wydaje a wy panowie w swojej dyskusji oboje macie rację w swoich poglądach i argumentach wyrażanych w ostatnich postach.
Ponieważ na dzień dzisiejszy istnieją tak zwane dwie szkoły kolekcjonerów i restauratorów i to co opisał w swoim poście Lanszaft na dzień dzisiejszy jest tylko jeszcze dość często spotykane w Niemczech oraz wśród kilku nielicznych kolekcjonerów na świecie z innych krajów zwłaszcza dotyczy to branży starych motocykli i samochodów - ale nie możemy twierdzić że tak radykalne i ortodoksyjne podejście do rzeczywistości nie istnieje w śród kolekcjonerów. Pan panie Robercie po części przedstawia poglądy tak zwanej szkoły anglosaskiej czyli liberalne podejście do rekonstrukcji pojazdu tak jak w Anglii , USA , Australii etc. według tej szkoły obojętne jest co z czym i z czego zmieszasz a i tak będzie oryginał . Niestety ale podejście do rekonstrukcji pojazdów wedle tych zasad przez niektórych rekonstruktorów kolekcjonerów a nawet muzeów jest dość dziwne dla mnie najlepszy przykład na załączonym filmie http://www.youtube.com/watch?v=OiBMZGijqjY ( najlepiej pociąć dwa kadłuby żeby zrobić jeden )
zresztą w podobny pieczołowity sposób remontowano panterę Littlefielda czy Wheatcrofta gdzie większość z oryginalnie zachowanych elementów została po prostu wymieniona na nowe gdyż według ich liberalnego podejścia do tematu łatwiej jest zamówić i wykonać nową część niż regenerować starą oryginalną ( największym mistrzostwem było wycięcie palnikiem gazowym wszystkich wałków skrętnych w panterach Wheatcrofta i zamówienie nowych )
a co do podobnych dyskusji jak w tym wątku proszę przejrzeć ten link z amerykańskiego forum http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=560930 tam też każdy uczestnik ma swoje odmienne zdanie na temat oryginalności.

[wojtekA]

Ilu dyskutantów tyle opinii. A przecież sprawa jest pod względem akademickim banalnie prosta.
1.ORYGINAŁ jest tylko jeden.Niepowtarzalny. Do jego oceny istnieje gradacja zero-jedynkowa.Albo-albo
Przy czym oryginał kolekcjonerski wcale nie musi być kompletny. Dlatego też niektóre muzea eksponują niektóre pojazdy/samoloty w takim stanie w jakim je znaleziono i główną atrakcją ekspozycji nie jest świeżo położona wspaniała farba maskująca lecz przebijające spod rdzy oryginalne jej fragmenty.
W krytykowanym tutaj USA istnieje również ruch konserwatywnych kolekcjonerów samochodów, w których nawet lakier nie ma prawa być nałożony na nowo.
2.Poniżej oryginałów są restaurowane pojazdy doprowadzone do technicznej zgodności z oryginalnym wzorcem, powstałe z kanibalizacji innych pojazdów z tej samej serii lub pozyskania ich części.

Potem już coraz niżej w hierarchii. Im więcej nieoryginalnych części tym dalej od oryginału.
Na samym dole drabiny : pojazdy zbudowane na bazie współczesnych z oblachowaniem, pancerzem, nadwoziem zrobionym współcześnie, czyli jeżdżące atrapy, niezależnie od tego jak bardzo przypominają oryginały.

Nie przekonują mnie przy tym teorie, że jeżeli podwozie/wanna oryginalne to już wystarczy do nominowania całości jako oryginał.

Oczywiście w takiej dyskusji nadeptuje się na odciski różnych osób i środowisk, które roszczą sobie prawo do wydawania ostatecznych werdyktów w tych sprawach (broniąc często ważności swoich pojazdów).
Nie zamierzam przy tym pomniejszać wagi i efektów pracy entuzjastów i kolekcjonerów militarnych pojazdów.
Chylę przed nimi czoła, bo poświęcają temu ogrom pracy i kawał życia.

[rlewyl]

Problem nie leży w szkole renowacji, tylko w nazewnictwie, a podział na te dwie szkoły skończył się jakieś 5-6 lat temu i nie ma on związku z krajem gdzie się remontuje sprzęt.
To prawda że kiedyś wymieniano oryginalne detale na ładne kopie i działo się to w Niemczech, Anglii czy Francji. Taka to była tendencja aby sprzęt był jak nowy. Teraz to się zmieniło i należy ratować każdy oryginalny detal.
Nie zgadzam się natomiast, z przedstawioną przez kol. Landszafta teorią oryginalności pojazdu bo ona jest nierealna i nie jest stosowana na zachodzie europy, co sugeruje autor postu, a autor strony Surviving Tanks nie jest praktykiem który może pochwalić się jakimiś dokonaniami w tej dziedzinie, tylko internetowym szukaczem informacji. W kręgu rekonstruktorów pojazdów wojskowych istnieje tylko ten podział o którym napisałem, Oryginalne podwozie-oryginał, współczesna REPLIKA ramy lub wanny- REPLIKA.
Przeglądałem dyskusję na Achtung Panzer ale to nie ma sensu, podobnie zresztą jak tutaj. Dyskusja na ten temat, ma sens wyłącznie w gronie praktyków na Beltring, Overloon lub innym zlocie branżowym. Nie odbieram teoretykom prawa do dyskusji o tym, tak jak nie odbieram klerowi prawa do dyskusji o przerywaniu ciąży, ale w obu przypadkach nie dotyczy to dyskutujących.
Co do drążków skrętnych w Panterze Kevina, była to jak najbardziej słuszna decyzja, takie elementy w pojazdach jeżdżących należy wymieniać, podobnie jak wiele innych detali które mogą znaleźć miejsce na półce a nie w jeżdżący sprzęcie. To jest właśnie przykład różnicy poglądów między teoretykiem a praktykiem.
Pozdrawiam

Robert Lewszyk

[wojtekA]

Szanowny Kolego,
Cyt: Dyskusja na ten temat, ma sens wyłącznie w gronie praktyków na Beltring, Overloon lub innym zlocie branżowym"

No tak, czyli najlepiej by sami zainteresowani ustalali takie definicje, które im najbardziej pasują i podnoszą ich poziom dumy ?
Za chwile okaże się, że jakaś komisja wybrana ad-hoc na zlocie w Beltrig uzna, że np. od teraz oryginałem będzie każdy pojazd, który ma 10 sztuk oryginalnych części (jakichkolwiek) .A Jankesi pójda jeszcze dalej i zmniejsza tą ilość do 5 ? Czy o to chodzi ?
Dla ludzi nie związanych z branżą będzie to tylko ściema.

PS Niestety, często na forach militarnych można spotkać taki jak cytowany na wstępie ostateczny" argument, który tez NICZEGO nowego do tematu nie wnosi.
Szkoda.

[Landszaft]

Sidi masz rację owszem dyskusja jest czysto niby akademicka. Z uwagi że trudno jest jednoznacznie zaznaczyć co jest oryginałem a co odbudową do oryginału i niechęci samych środowisk zainteresowanych tym ustaleniem . Wiadomo że na dzień dzisiejszy ustalenie jednoznacznie co możemy do czego klasyfikować spowoduje na rynku kolekcjonerskim straszne zamieszanie i nerwowość sprzedających kupujących i posiadaczy , Dlaczego bo to była by też podstawa wyceny wartości zabytku i końca dowolności w odbudowach jak sam zaznaczyłeś składania czołgu z 2 pojazdów czy wywalenia na złom wszystkiego co można zastąpić nowym . I przy całym szacunku do Pana wypowiedzi Panie Robercie nie zgodzę się że to rama decyduje że pojazd jest lub nie oryginalny . Rama to też element wymienialny, czyli jak będę miał oryginalną nadbudowę pojazdu , silnik , wieże i uzbrojenie a dam nowe zrobione podwozie to już będzie kopia ??. Wydobywając pojazdy z bagien nie zawsze wydobywa się podwozie, czasami np nadwozie jak wydobyty w Polsce rosyjski samochód pancerny FAI . tam brak podwozia . to już kopia??. Oczywiście przykłady można mnożyć bo też obserwuję rynek kolekcjonerski i widzę że pojazdy często są składane z kilku pojazdów gdzie aby uzyskać oryginalną ramę samo ona jest często składana z kilku ram . Jak Pan wie obecnie kopie często są tak samo robione jak oryginalne elementy i nawet mają odbiory i sygnatury robione zgodnie z duchem epoki, o tabliczkach pojazdów nie wspominając . tak że obecnie można poskładać Willisa z obecnie produkowanych detali nie do rozpoznania że to współczesna produkcja . Innymi słowy bez ustalenia co jest rekonstrukcją a co oryginałem wszystko można podciągnąć pod oryginał . więc po co się chłopcy biedzą w Poznaniu nad klepaniem starych blach jak można wszystko wymienić na nowe i też będzie oryginał, wystarczy tylko przekręcić tabliczkę znamionową i fertig. Niestety prawda jest taka że prawidłowe podejście nad zabytkiem to mają muzea , a nie osoby prywatne dla których zabytek to daremne słowo. Mimo może krytyki jak nasze muzea dbają o zabytki" ale to nie temat tego wątku to ich podejście o ZACHOWANIE JAK NAJWIĘKSZEJ % ORYGINALNEJ STRUKTURY powoduje to że są to często najlepiej zachowane % zabytki , mimo że często niejeżdżące lub nie latające. Dajmy przykład Focke Wulfa 190 wydobytego z Rosji pod Leningradem gdzie zniknął z przed nosa Panom Kęszyckim. Jak wiemy samolot ten już lata , niestety przy remoncie tak jak pisałem wymieniono wszystko co się dało. Pytanie po co ??? w imię czego ??? to aby udowodnić że samolot po 70 latach wydobyty z lasu będzie latał ??, rozebrany na części pierwsze aby mieć wzorniki do zrobienia kopii które zostaną dopuszczone do lotu spowodowało to że jest w tym płatowcu może z 7-9 % oryginalnych podzespołów w tym ani jednego głównego " są za to wszystkie oryginalne tabliczki znamionowe przekręcone z wydobytego wraka. A może te części co wyrzucono na kupkę jako zbędne bo nie mogące pracować w samolocie latającym , są tam silnik, kadłub , skrzydła , podwozie i kupa innych detali , może to co wyrzucono to oryginalny samolot ;o), a to co lata to dobra rekonstrukcja bliska oryginałowi. U nas na szczęście ME 109 potraktowano kompletnie inaczej , nie lata ale jest za to jednym z najlepiej zachowanych oryginalnych messerschmittów 109G w stopniu swej oryginalności. Wiem że moje podejście jest może trochę zbyt rygorystyczne , ale totalny liberalizm doprowadza do niszczenia zabytków w imię ich działania bo nie istnieje zapis który mobilizował by renowatora że cena zabytku jest zależna od % jego oryginalności i zaliczenia czy jest to oryginał czy zaledwie odbudowa z nikłym % oryginalnych podzespołów.

[rlewyl]

Kryterium ramy/wanny decyduje o ilości szt. danego pojazdu na rynku i daje gwarancje tego że nie powiększy się ilość wyprodukowanych pojazdów, i nie będzie np. więcej R-75 niż w czasie wojny.
Kryterium oryginalności ma cały czas wpływ na cenę pojazdu ale głównym kryterium jest stan techniczny pojazdu. My tu nie rozmawiamy o rzeźbie lub obrazie tylko o pojeździe który musi spełnić pewne parametry techniczne.
Nie można poskładać willisa z nowych części nie do odróżnienia od oryginału,to kwestia tego kto rozpoznaje, jak pani Jadzia z poczty to można.
Totalny liberalizm??? Czy kolego masz świadomość z jakich substancji restauruje się teraz pojazdy, masz dużo szczęścia jeśli do np. Horcha masz ramę z silnikiem i zawieszeniami , a po zainwestowaniu drobnych 70.000 Euro masz marną kopię, albo nie, lepiej zostawić to pod płotem bo komisja złożona z teoretyków rekonstrukcji orzekła że to będzie tylko kopia i lepiej było zostawić zardzewiały silnik i błotniki jak durszlak bo to byłby stojący zabytek.
Dla mnie samochód ma jeżdzić a samolot latać.
Kolego wojtekA, już na początku mojej przygody z pojazdami wojskowymi założyłem sobie że mojego poziomu dumy nie może podnieść pani Jadzia z poczty, pan Henio z Biedronki a nawet nie pan Wojtek z PeKaeSu (z całym dla nich szacunkiem), ale właśnie ad hoc zebrana w Beltring komisja która ma świadomość jak trudno zdobyć np. silnik do Horcha lub wyremontować skrzynię biegów do Demaga.
Zawsze jest najlepiej jeśli ludzie zainteresowani i znający temat ustalają definicje, a jakoś w naszym gronie nie ma na ten temat dyskusji wszystko jest jasne. Jest rama jest w mniejszym lub większym stopniu ORYGINAŁ, jest replika ramy/wanny jest REPLIKA.
To nie jest mój punkt widzenia czy moja teoria, to obowiązująca w świecie militarnych pojazdów zabytkowych reguła, i choćby ten temat był podnoszony na wszystkich forach internetowych i tak nic się nie zmieni i pozostanie to sprawa zainteresowanych a nie widzów. Zawsze można zamknąć oczy i nie patrzyć na tą kopię.

[wojtekA]

Dziękuję Panu Panie Robercie,
W bezpośredni sposób potwierdził Pan to o czym wspomniałem. TO NASZ ODRĘBNY ŚWIAT I WARA INNYM DO NIEGO.
To MY My wydajemy kupę kasy i wylewamy tony potu i tylko NAM należy się prawo decydowania co jest oryginałem, a co nie.
A cała reszta, ciemni historycy , durni widzowie i takowi sympatycy mają w pokorze i z zamkniętymi buziami oglądać oryginalne" wspaniałości.A jak się komu nie podoba, to zamknąć oczy i nie patrzeć.

I w tym wszystkim gubimy jeden ważny aspekt, o którym Pan sam wspomniał, że to przecież tylko kwestia nazewnictwa. Odrestaurowane pojazdy potrafią być piękne, wartościowe i cieszyć oczy widzów nawet jeżeli nie mieszczą się w encyklopedycznej definicji oryginał". Pana prawdziwych dokonań też nikt tutaj nie kwestionuje.

Może jednak więcej pokory po WASZEJ stronie. Proszę też zbyt łatwo nie wydawać sądów o innych, bo poziom ich wiedzy praktycznej może być wysoki,nawet jeżeli nie należą do Towarzystwa Wzajemnej Adoracji.

pozdrawiam

[sidi]

No i powoli dochodzimy do sedna sprawy
( Wojennego Hetzera przerobionego na G13, nazywacie G13, a atrapę (świadomie używam słowa atrapa, bo replika lub kopia znaczą coś innego)Panthery lub Pz.II wszyscy nazywają Pantherą lub. PzII. I co więcej te wydumki, zdobywają na zlotach nagrody dla pojazdów zabytkowych!!?? Ciekawe!!! )
- dokładnie nasi rodzimi specjaliści , rekonstruktorzy i kolekcjonerzy mają własne kryteria tak jak spece z Beltring mają swoje i dla naszych atrapa jest pojazdem historycznym a w Anglii oryginalna rama z resztą elementów będących replikami stanowi oryginalny pojazd
( Totalny liberalizm??? Czy kolego masz świadomość z jakich substancji restauruje się teraz pojazdy, masz dużo szczęścia jeśli do np. Horcha masz ramę z silnikiem i zawieszeniami , a po zainwestowaniu drobnych 70.000 Euro masz marną kopię, albo nie, lepiej zostawić to pod płotem bo komisja złożona z teoretyków rekonstrukcji orzekła że to będzie tylko kopia i lepiej było zostawić zardzewiały silnik i błotniki jak durszlak bo to byłby stojący zabytek.)
-albo się robi rekonstrukcję czy odbudowę pojazdu z pasji albo dla pieniędzy ? większość tych wszystkich (oryginalnych) rekonstrukcji pojazdów w dzisiejszych czasach wykonywanych jest na sprzedaż lub na zlecenie pod konkretnego klienta i dlatego zapanował taki liberalizm w nazewnictwie i kryteriach oceny oryginalności całej masy współczesnych tworów ( czyli oryginałów zgodnie ze standartem Beltring) typu kettenkrad , schwimmwagen , kubelwagen ,horch oraz wszelkiej maści innych wojennych niemieckich pojazdów i motocykli wraz z ich chorą wyceną wartości.Po śmierci Littlefielda i upadku Wheatcrofta oraz przy obecnym tak zwanym kryzysie moda na retro pojazdy militarne przemija a ich ceny stopniowo normują się i powoli wracają z księżyca na ziemię .Niestety lobby handlarzy i wykonawców replik etc. nie może się z tym nadal pogodzić i ciągle liczy na krocie w tej branży.

[sidi]

PS. według współczesnych standardów Beltring to ten czołg też pewnie oryginał jest ?
http://odkrywca.pl/zrekonstruowalem-do-stanu-jezdnego-pz-iv-dla-jordanii-mam-zamowienia-na-trzy-nastepne-potrzebuje-czesci-i-podzespolow-orginalnych,695277.html#695277

[Landszaft]

I tu Panie Robercie nie ma Pan racji to nie rama decyduje że ilość pojazdów oryginalnych nie przekroczy ilości wyprodukowanych .Jeżeli przyjmiemy że spora ilość samochodów pancernych była projektowana na ogólnie budowane ramy samochodów ciężarowych to na danym podwoziu samochodu ciężarowego zawsze możemy zbudować samochód pancerny , wszystko będzie zgodne z sztuką , efektem tego będzie w pewnej chwili więcej ORYGINALNYCH samochodów pancernych niż ich wyprodukowano w trakcie wojny w oryginale . Przykładem niech będzie niszczyciel czołgów RSO z pakiem . Obecnie liczba zrekonstruowanych ORYGINAŁOW jest taka sama jak całkowita liczba wyprodukowanych w trakcie wojny , a podwozia oryginalne do RSO są raczej niezbyt trudnym detalem do zdobycia i przeróbka jego na takie jak zastosowano w RSO z pakiem też nie nastręcza problemów . I co okazało się że jest to jedyny chyba pojazd który nie miał ani jednej straty bojowej i nie poszedł na złom bo jest ich już tyle co wyprodukowano w trakcie wojny, a za parę lat będzie ich jeszcze więcej , czyli przekroczymy ilość wyprodukowanych przez Austriaków pojazdów i okazuje się że wszystkie są na oryginalnych podwoziach z czasów wojny. I nie piszę tu o kopiach które co poniektórzy robią na ruskich ciągnikach do zrywki drewna, Czyli nie trzeba było długo szukać aby wykazać absurd tego właśnie podejścia do oryginału. a może to co piszę to nieprawda ??

[rlewyl]

Kol. Sidi poraz kolejny piszesz na forum o upadku Kevina Wheatcrofta, co o nim wiesz oprócz informacji wyszperanych w necie? Może u niego przyszedł czas aby przestać kupować a zacząć restaurować to co ma? Czy ja napisałem że wszystko co pojawia się w Beltring to oryginały?
Przejaskrawiasz, podałem przykład że odbudowany pojazd na oryginalnej ramie, i najczęściej oryginalną mechaniką jest oryginałem, w odróżnieniu od np willysa z ramą i karoserią z Filipin i oryginalną mechaniką który będzie repliką.
Ciekawe.. albo pasja albo pieniądze. Jeśli masz ciekawego fanta, przymierasz głodem a nie chcesz go sprzedać jesteś dobrym kolekcjonerem, a jeśli zdecydujesz się coś sprzedać to marnym handlarzyną.
Chora wycena wartości...
Na świecie dzieją się rzeczy o których nie piszą w internecie, i chyba stąd ta opinia. Ja tam nie narzekam.
Lobby handlarzy wykonawców replik....
Kiedy w końcu do was dotrze że jet to normalny rynek, na którym ktoś coś sprzedaje a ktoś coś kupuje i tylko u nas ktoś kto na tym zarabia jest be.
WojtekA
Napisałem jaka obowiązuje reguła dotycząca nazewnictwa.
Powtórzę jeszce raz bo może się nie zrozumieliśmy:
Pojazd odrestaurowany na oryginalnym podwoziu z oryginalną mechaniką-Oryginalny pojazd odrestaurowany
Pojazd wykonany na współczesnej ramie, z oryginalną mechaniką-Replika pojazdu.
Pokora...
Nie uwazam się za wszechwiedzącego i nie wydaję sądów, ale osoba która zna trud renowacji ze strony praktycznej, dylematy w doborze części, szukanie zamienników, tysiące kilometrów przejechane w poszukiwaniu wzorów, że o kasie nie wspomnę, nie wydaje tak łatwo sądów co jest oryginałem a co nie. To przychodzi bardzo łatwo przy kompie z czystymi rękami i otwartą książką.

[rlewyl]

Kol. Landszaft
Numer podwozia i jego detale określają model pojazdu.
Dla mnie niedopuszczalna przy renowacji jest zmiana modelu pojazdu. To jest patologia a tego nie rozpatruję.

[losiu2]

Troche śmieszna dyskusja wg mnie...
Ostatnio podobne śledziłem na forach modelarzy kartonowych (którym też jestem). Zebrała się grupa userów (nie napisze modelarzy, bo czasem to sami teoretycy) i dyskutowali co jest standatdem, co modelem waloryzowanym. Tu szpachal, tu drucik, tu farbka... Była też grupa userów która zamiast dyskutować po prostu kleiła. I nie interesowało ich jak się to nazywa, robili to jak najlepiej umieli nie interesując się jak to się nazywa. A na zlocie na którym uwielbiam być, przeprowadza się konkurs w którym oceniają koledzy modelarze. I to z nagrody na nim jestem naprawde megadumny.

Wy w większości - takie mam wrażenie - uważacie rekonstruowanie pojazdów jako dzieło użyteczności publicznej. Rozprawiacie, oceniacie, debatujecie nad definicjami. A tak naprawde, to prywatna robota garstki ludzi, którzy mają i chęci i możliwości i ogromne serce do tego. Siedzicie sobie wygodnie przed kompem i próbujecie wmawiać jakieś prawdy objawione osobom które zjadły zęby na tej robocie, którzy zamiast myśleć nad tym, robią to. Wydali kupe kasy, troche czasu na to przeznaczyli, a teraz zbiera się Szanowna Komisja i dyskutuje nad tym czy to replika czy oryginał. Nie zrozumcie mnie źle, nie mam na celu obrazę nikogo, ale zrozumcie. Co np p.Robert ma odpowiedzieć? przepraszam"? całe życie to robiłem, ale robię źle i otworzyliście mi oczy na prawdę"? już więcej nie będę"? Pewnie dalej będzie strugał różne cacka z kawałków złomu. I nie sądzę że będzie go obchodziło jak to My oceniamy (jeśli wogóle mogę napisać coś takie, w końcu się nie znamy i nie wiem co myśli naprawde - ale tak odczytałem z postów ;-) )

Dziwicie się że mówi o ocenianiu na zlotach? To nie jest odrębny świat, no może troche jest. Na tyle na ile każdy z nas ma swój odrębny świat i dopuszcza ludzi z zewnątrz na tyle na ile mu się podoba.
Ja też wyżej cenie zdanie innego modelarza w ocenie mojej pracy, jako rekonstruktora bardziej interesowało mnie zdanie weteranów niż każdego innego widza. W każdej mojej działalności najwyżej ceniłem zdanie osób które też sie tym zajmowały, albo w inny sposób były związane z branżą. Reszte mam totalnie gdzieś. Czy dlatego, że tych osób nie szanuję? Że próbuję tworzyc zamknięty krąg swoich znajomych? Nie, dlatego ze szkoda mi życia nad kłóceniem się z teoretykami.
Moje marzenie to mieć TK-Sa (na razie mam model :-) ). Nie będę teoretyzował i siedział nad definicją oryginalności jeśli zamiast Nr1 Pan Jacek sprzeda mi kiedyś swojego Nr2. ;-)) (no co... trzeba mieć fantazje ;-)) )

Ale sie rozpisałem.. mam nadzieje że nikogo nie uraziłem. Nie taki był mój cel. Chciałem tylko zwrócić uwagę ze dla każdej strony jest co innego ważne, wiec nie wydaje mi się że taka dyskusja może zakończyć się konstruktywnymi wnioskami. A po co się kłócić jak i tak się nie uda dojść do wspólnego zdania? Troche strata czasu.