Zdrada Polski - Abbeville 1939

[kindzal]

Churchill stawiał warunki Stalinowi i bronił interesu Polski w Jałcie? Kpiny!

Przypomnijcie sobie słynne słowa Churchilla o polskiej gęsi, która się zatchnie niemieckim sadłem, jeśli Polacy w ramach rekompensaty za ziemie na wschodzie otrzymają zbyt wiele na zachodzie...

[Nightmartio]

Oni już tak mieli od czasów Napoleona, później lloyd george... A wystarczyło by, żeby zamiast zatapiać przyznali Polsce... Dewastator środowiska z tego premiera:)

[ktos451]

Jak ktoś chce tworzyć własną historię to polecam Hearts of Iron :)

A wracając do tematu, no była to jawna zdrada - po co komuś sojusz z kimś kto nie pomoże? W 1939 jedyna zbrojna pomoc" to chyba tylko przemieszczenie się Francuzów w zagłębie Saary. Ale z drugiej strony to już dwa tygodnie po ataku na Polskę, jeszcze przed wkroczeniem sowietów uważali, że nie mamy szans, przykre ale prawdziwe.

W 1939 Francuzi zatrzymali się przed Linią Zygfryda - z tego co mi wiadomo były to raczej prowizoryczne fortyfikacje (nigdy się tym nie interesowałem), a Korpus ekspedycyjny Brytyjczyków stał przy Belgii - to nie można było zaatakować ich od zachodu? Wtedy pewnie Hitler wrócił by część wojsk od rzeszy ale zapewne nas rozjechali by ruscy. Kurde, jak tak się zagnębić to nie było dla nas chyba ratunku???

[bounty1]

Ruscy by raczej nie ruszyli przy alianckiej faktycznej interwencji.

ps. Ktos, to tylko futurologia jak słusznie zauważyłeś, tyle że w Norymberdze nie bez powodu niemcy śmiali się z francuzów i anglików, i z ich dżentelmeńskiego zachowania wobec rzeszy.
Mówili otwarcie że prawdziwa walka i wojna były w Polsce (chodzi o natężenie walk, o ilość wystrzelonej amunicji i o częstotliwość potyczek), i dziwili się dlaczego alianci nie dziabnęli" ich w odkryte, miękkie podbrzusze..

Cóż, francuska demokracja i angielskie bycie gentlemanem przedłużyły wojnę o kilka lat, i spowodowały miliony ofiar więcej..

[bounty1]

ps. nie wspomnę już o tym, że realnym było powstrzymanie niemieckich zbrojeń, a działania wywiadu zapewne wykazały by sowiecko-niemiecką przyjaźń zbrojeniową..

ale po co, przecież zach. europa zawsze musi być grzeczna i tolerancyjna (śmiech).

[bounty1]

alianckie starania oczywiście..

[ktos451]

Podsumowując przez niechcenie wojny, doprowadzili do niej - ot taki paradoks.

[bounty1]

Si vis pacem, para bellum.."

[grba]

Dziękowali zbawcom pokoju...

[HUBERTUS 1656]

W 1939 Francuzi zatrzymali się przed Linią Zygfryda - z tego co mi wiadomo były to raczej prowizoryczne fortyfikacje (nigdy się tym nie interesowałem), a Korpus ekspedycyjny Brytyjczyków stał przy Belgii - to nie można było zaatakować ich od zachodu? Wtedy pewnie Hitler wrócił by część wojsk od rzeszy ale zapewne nas rozjechali by ruscy. Kurde, jak tak się zagnębić to nie było dla nas chyba ratunku??"

Kolego wpisz sobie pojecie Westwall i nie grzesz tą prowizorką. Jak się operuje historią na poziomie gazet dla gospodyń domowych to się bzdury pisze. Kiedy Angielski Korpus Ekspedycyjny przerzucono do Francji a zaczęto przerzucać po 3 września?

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=27&t=16665
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=27&t=118358

1 (schron ckm) - 520
B1 1 (schron ckm) - 70
2 (schron ckm ze schronem drużyny) - 55
D 2 (schron ckm ze schronem drużyny) – 105
Ragelbau10 (schron drużyny z izbą bojową) - 3 470
Ragelbau10a (schron drużyny z izbą bojową) – 1 535
Ragelbau11 (schron dwóch drużyn) - 1 340
Ragelbau18 (stanowisko artyleryjskie FK 16) - 115
Ragelbau19 (otwarte stanowisko obserwacyjne artylerii) – 230
Ragelbau20 (schron armaty ppanc 37 mm) – 590
Ragelbau23 (schron ckm) – 460
Ragelbau24 (schron dla dwóch ckm) – 295
Ragelbau25 (schron dla dwóch ckm) – 110
Ragelbau26 (schron dla dwóch ckm) – 155
Ragelbau28 (schron obserwacyjny artylerii) – 85
Ragelbau31 (stanowisko dowodzenia) – 145
Ragelbau32 (schron medyczny) – 80
Ragelbau 101 (schron drużyny) – 600
Ragelbau102 (schron dla dwóch drużyn) – 605
Ragelbau102 V (schron dla dwóch drużyn) – 135
Ragelbau105 (schron ckm – ogień boczny) – 510
Ragelbau106 (schron ckm – ogień boczny) – 145
Ragelbau107 (schron dwóch ckm – ogień boczny) – 140
Ragelbau108 (schron ckm) – 225
Ragelbau115 i 115a (schron ckm z kopułą 6 strzelnicową) – 230
Ragelbau116 (schron ckm i armaty ppanc – ogień boczny) – 65
Ragelbau117 (schron dowodzenia) – 70
Ragelbau120 (schron obserwacyjny artylerii z kopułą) – 100
Ragelbau130 (schron bierny armaty ppanc) – 100
Ragelbau503 (schron ckm – ogień boczny) - 60
Ragelbau509 (schron obserwacyjny artylerii) - 300

Ponieaż częśto pojawiaja się opinie jakoby Westwall był silny tylko na papierze, poniżej zestawienie schronów wybudowanych tylko w ramach jednej fazy zwanej Limesprogram = klasa odporności B.

schrony bojowe broni maszynowej: - 1530 szt.

schrony bierne: - 8595 szt.


schrony bojowe artylerii: - 120 szt.


otwarte stanowiska obserwatorów artylerii: - 337 szt.


schrony obserwacyjne artylerii z kopułą 21P7: - 27 szt.


schrony obserwacyjne artylerii z kopułą 44P8: - 21 szt.


schrony obserwacyjne artylerii z małą kopułą: - 85 szt.


stanowiska dla armat przeciwpancernych 3,7 cm: - 745 szt.


stanowiska armat przeciwpancernych 88 mm: - 60 szt.


cieżkie schrony bojowe odporności B z kopuła sześciostrzelnicową: 23 szt.


Polecane stony:

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/westwall/index.html

http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/westwall/programm/ww_prog.htm "

[Nightmartio]

jeszcze uzupełniając wpis korowiowa dodam, że los Czechosłowaków to w sumie pikuś, ale dzieki swojej upartej postawie, lawirowania między Niemcami a zsrr doprowadzili do wojny światowej. Pchnięcie Węgrów i Rumunów w sojusze hitlera było właśnie spowodowane niemożnością porozumienia się Czechosłowaków z Węgrami i Polską.

[szwejk4]

Podobnie można polemizować o polityce dziś jeśli nie unia i nato to co blok wschodni i federacja R,a dlaczego nie środkowo europejska równoważnia tak jak dziś tak i w tedy każdy kraj z osobna był za słaby by postawić się swym wielkim sąsiadom.

[Erih]

W temacie polityki angielskiej ad 1944 to chciałbym przypomnieć że obecna wschodnia granica Polski pokrywa się mniej więcej z tzwlinią Curzona".
Kiedy lord Curzon żył i tworzył, oraz czyjej polityki był wyrazicielem, łatwo sprawdzić.

[Nightmartio]

Gebhardt
5 listopada 1918 roku porozumienie i podział etniczny Śląska cieszyńskiego. 28 września 1918 rząd czechosłowacki zawarł tajną umowę z Francją, która obie¬cała poprzeć wysiłki prowadzące do utworzenia państwa czechosłowackiego w „historycznych granicach”, czyli z dawnym Księstwem Cieszyńskim, politycy prascy starali się włączyć Śląsk Cieszyński do państwa czechosłowackie¬go przede wszystkim ze względów gospodarczych. Po próbach oszukania stacjonujących w spornych terenach Polaków (przebieranki za oficerów francuskich i nakazywaniu wycofania się na polecenie entanty) 23 stycznia 1919 r Czesi zaatakowali polskie garnizony. 3 lutego 1919 roku w Paryżu podpisana została w obecności Wielkiej Czwórki przez Romana Dmowskiego i Eduarda Benesza Umowa w sprawie Księstwa Cieszyńskiego na której postanowiono, że „administracja miejscowa będzie funkcjonowała nadal, zgodnie z warunkami przewidziany¬mi w umowie z 5 listopada 1918 roku.
Pomimo porozumień 3 lutego Czechosłowacy znowu zaatakowali i w planach mieli nawet zajęcie Bielska –Białej. Zostali odparci ale nie wyparci ze spornych terenów.
Z propozycją dwustronnych rokowań i przeprowadzenia plebiscytu, zwrócił się 25 maja 1919 roku do prezydenta Czechosłowacji Tomasza Masaryka premier Ignacy Paderewski, Niestety Czesi nie wyrazili zgody(ciekawe czemu?) Nadto w międzyczasie blokowali dostawy broni i amunicji kupowanej przez Polskę i możliwość tranzytu wojsk węgierskich chcących przyjść z pomocą w naszej walce z bolszewikami.
O decyzji Rady Ambasadorów, dotyczącej Śląska Cie¬szyńskiego Paderewski wyraził się, że: „wykopała przepaść pomiędzy obu narodami”. Póżniejsze rokowania mimo najszczerszych chęci i ugodowego charakteru Konstantego Skirmunta i Erazma Piltza były torpedowane przez krótkowzroczną politykę Benesza mającą na celu jedynie korzyści gospodarcze dla Czechosłowacji . To dzięki nieustępliwej (vide Jaworzyna)postawie tego ostatniego oddaliła się szansa na jakikolwiek sojusz między naszymi państwami.
Nawet pod wpływem bezpośredniej groźby inwazji w maju 1938 r i różnych metod perswazji ze strony polskiej dyplomacji a także wojskowych, Czesi zamiast sojuszu chcieli nam opylić, za astronomiczną cenę, uzbrojenie które jeszcze nie było wyprodukowane. Wierząc nadal, że Francja przyjdzie jej z pomocą a to już była mrzonka olbrzymia, gdyż bez poparcia podobną deklaracją angielską, Paryż nie kiwnął by nawet palcem w bucie. Nie przeliczyli się za to w „chęci pomocy sowietów” , którzy zadeklarowali nawet, że gdy Polacy wkroczą na teren Zaolzia, zresztą prawnie oddanego przez rząd czechosłowacki, przyjdą z bratnią pomocą Czechom wkraczając na teren Polski.
Jak taka pomoc mogła by wyglądać u Czechosłowaków, pewnie każdy wie z 1919, 1939 i 1945.
To tak pokrótce.

[erwin1]

Czesi zamiast sojuszu chcieli nam opylić, za astronomiczną cenę, uzbrojenie które jeszcze nie było wyprodukowane." -skąd masz takie dane?
Czytałem chyba w Skrzydlatej Polsce że była jakaś próba ze strony służb specjalnych Czechosłowacji przekazania nam całego uzbrojenia zgromadzonego na terenie obecnej Słowacji, na co zapytany Rydz Śmigły miał odpowiedzieć : A na co mnie ta broń " !!!!!! Co by świadczyło o jego kompletnym braku wiedzy na temat tego czym dysponowała wtedy armia Czechosłowacji ?!!!

[Nightmartio]

Gdzieś wyczytałem, że w ieoficjalnych" rozmowach ieoficjalnych przedstawicieli":) proponowali jakieś kontrakty na czołgi ze Skody jako grę wstępną:) i coś jeszcze ale dokładnego źródła nie podam...
Raczej podchodził bym z rezerwą do chęci przekazania za darmo i odrzucenia oferty- bo to przekracza zdolności percepcji;) Czytałem, że część wyższych dowódców skłonna była pozwolić na przejęcie części uzbrojenia i pozwalała na przechodzenie Czechów na stronę polską. Zresztą wśród wojskowych była zawsze większa nić porozumienia w naszych stosunkach niż na niwie rządowej.

[bounty1]

erwin, najlepiej sprawdzić u źródła te informacje bo są dość mętne..

[Nightmartio]

Prawdopodobnie chodziło o prototypowego Skoda S-II-C a rozmowy trwały nawet do 1939. Więc w owym czasie, podobne jak nie lepsze konstrukcje powstały i u nas jako prototypy. Ale takie warunki za sojusz stawiali Czesi....

[Korowiow]

resztą wśród wojskowych była zawsze większa nić porozumienia w naszych stosunkach niż na niwie rządowej."

Dokładnie.

[steell]

Hubertus nie zamierzam kwestionować podanych przez Ciebie informacji, fakt spis umocnień wygląda poważnie, natomiast zastanowił mnie wpis

stanowiska armat przeciwpancernych 88 mm: - 60 szt."
W 1939 roku? PaK 43 8,8 cm zaczęto produkować znacznie później. Co do reszty się nie wypowiem, tak mi się rzuciło w oczy podczas czytania.

[bounty1]

z tego co ja wiem to były wcześniej i nie były to pak43
natomiast nie wiem czy były na tej linii i w takiej liczbie.

[ktos451]

Ale z którego roku ten stan umocnień, bo wyczytałem że wzmacniali je i to poważnie aż do '44

[steell]

8,8 cm były wcześniej tylko flaki innych nie było

[Nightmartio]

8,8 cm Flak 18, 36, 37