Odnowienie pomnika

[woytas]

Czyli nie robienie jest lepszym wyjściem? Więc dewastujmy.

[Hebda]

Hubal100,gratuluje chęci i wyniku:)
Pomijając ponad połowę wątkuco należy a co nie" to odwaliliście kawał dobrej roboty.
Pzdr

[MarcinP]

Ciekaw jestem ilu teoretyków sprzed monitora nigdy nie pobrudziło łapek przy podobnej akcji?

I choć cel akcji rzeczywiście można było dobrać inaczej, to jednak Wasza inicjatywa, Wasz wybór, a taki pomnik jest świadkiem czasów, i wydarzeń. Po prostu JEST - i warto by był, by pozostał, choćby i z takim napisem. W którym jest przecież prawdziwe sformułowanie pawszczim w boju", do cholery!.
Czasem jadę przez Kąty Wrocławskie, ze skromnym cmentarzykiem bojców A.Cz, i widzę jeden z nagrobków, na którym rok z rok ktoś zapala znicze i pieli chwasty. Widać jakimś cudem rodzina wraca na miejsce pochówku, dla nich z pewnością nie jest to dzikus" ale dziadek, ojciec? Uprawiam tani sentymentalizm? Być może... Jak jednak ładnie to podsumował jeden z uczestników Waszego (Hubal100) forum:

po śmierci należny się szacunek każdemu nawet wrogowi.
śmierć nie wybiera.

Ja osobiście gratuluję Wam inicjatywy!

[MarcinP]

PS - zapomniałem dodać, że na wspominanym wyżej nagrobku w Kątach rodzina poległego wkleiła zdjęcie nagrobkowe, młodego chłopaka w mundurze. Jakiś czas temu zdjęcie ktoś stłukł - bez komentarza...

[Piett]

Ale aferka

Sam parę razy w roku odwiedzam okoliczny cmentarz spontanicznie pielęgnując mogiłę Węgrów zabitych pod Warszawą w VIII 1944. Oficjalnie pomagali podziemiu choć równie dobrze mogli polec w jakiejś akcji pacyfikacyjnej. To nie istotne załóżmy hipotetycznie że jest to nawet w skrajnym przypadku mogiła żołnierzy Waffen SS.

Różnica w zestawieniu z grobami Rosjan jest taka że te pierwsze nie mają okazałych cokołów z podpisami typu Pamięci bohaterskich żołnierzy poległych w obronie cywilizacji europejskiej przed bolszewickim barbarzyństwem". A typowe mogiły Rosjan przynajmniej w mojej okolicy mają właśnie taką formę będącą w istocie głównie pokazem pogardy dla podbitego kraju. Nie mają tam krzyża prawosławnego tylko czerwone gwiazdy za symbol mający rzekomo uczcić poległych.

Jak się rozwali owe monumenty i postawi krzyż prawosławny to wtedy będzie można mówić o szacunku - nie dla samych wojaków którzy czasami z musu nieśli drugą okupację tylko dla samej formy uczczenia. W II RP mieli bardziej zdrowy rozsądek i co bardziej okazałe symbole niedawnej okupacji szły do diabła jak powyższy przedstawiony po prawej gargamel - świetny przykład budowli postawionej dla okazania pogardy podbitemu krajowi. Wątpię żeby potencjalni samozwańczy obrońcy owej budowli czy cokołów posowieckich z podobnym zapałem bronili innych przykładów historii regionu jak np. Mauzoleum Hindenburga w niedawnych Prusach wschodnich.

[DOMILUD PL]

Widzę dyskusja rozgorzała i co niektórych emocje z lekka ponoszą, ale panowie dyskutanci w moim ostatnim wpisie zadałem delikatne pytanko, pominięte milczeniem, ale moim zdaniem istotne. Nie padła odpowiedź, w sieci nie znalazłem informacji na ten temat, więc nabrałem pewności i pozwolę sobie rozwinąć.

Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy pomnikiem-mogiłą i pomnikiem-pomnikiem. Tutaj jak sądzę mamy do czynienia z tym drugim więc sprawa wygląda nieco inaczej. Nie mam nic przeciwko odnawianiu pomników na cmentarzach czy w miejscach pochówku bojców, chociaż stosunek do wyzwolicieli ze wschodu" mam jednoznaczny. Ale pal licho, walczyli, oddali krew, na rozkaz, że spora część z nich gwałciła i mordowała bez sądu to druga sprawa. Niemniej jednak szczątki ludzkie zasługują na szacunek. Są umowy między państwami w tych sprawach i trzeba je respektować. Inicjatywa obywatelska? - OK. Lepiej niech młodzież odnawia pomniki zamiast na nie sikać bądź traktować sprayem. W mim mieście jest również niewielki pomnik i cmentarzyk zołnierzy A.Cz. utrzymywany w przyzwoitym stanie. Kto chce idzie i pali śweczkę, kto chce się pomodli itd. Jest to również pamiątka bądź co bądź wydarzeń z 1945, którymi w końcu żyję z synem i których pozostałości wygrzebuję z ziemi.

Inaczej wygląda sprawa odnawiania pomników-pomników i to akurat tych pomników, które stanowią jakiś symol, dla większości społeczeństwa symbol ubezwłasnowolnienia na kilkadziesiąt lat ojczyzny. Upamiętniajmy i odnawiajmy dla szacunku dla zmarłych, którzy oddali krew, ale nie upamiętniajmy i odnawiajmy tam gdzie nie ma mogił, a pomnik postawiono tylko po to, aby co roku w okolicach 9 maja oragnizować masówki gdzie oprócz apeli poległych wciskano propagandę o przyjaźni polsko radzieckiej, internacjonaliźmie itd. W mojej rodzinnej miejscowości też stał taki pomnik (bez mogił) i pamiętam takie okolicznościowe masówki. Zniknął jakieś 20 lat temu. I nikt po nim nie płakał.

[HUBERTUS 1656]

Zgłoś się do włodarzy Gdańska,chętnie ufundują replikę :)

[sebo_sek]

A co z drobnym szczegółem, że sierp i młot jest symbolem prawnie zakazanym a tu został odnowiony i przywrócony do świetności". Już widzę jakie by były komentarze gdyby niemieckie pomniki tak odnawiać. Chciałbym również przypomnieć, że zarówno w 1939 jak i 1944-45 ZSRR był agresorem wobec Polski, czy się to komuś podoba czy nie. Odnawianie ich pomników i to za swoje pieniądze uważam za wysoce niestosowne. I jak to później dzieciom tłumaczyć?
Tato, czyj to pomnik?"
Bohaterów, synku, przecież widać."

[Radek.s]

http://www.youtube.com/watch?v=cWxN8CdjBYk&feature=player_embedded#!
tutaj skrajny przykład usuwania nielubianych symboli na cmentarzu wojennym.

[kindzal]

Tak to się robi we Francji:

http://www.rp.pl/galeria/32,1,910284.html

Tak na Krymie:

http://zik.ua/pl/news/2012/09/05/367063

Tak na Litwie:

http://www.naszdziennik.pl/wp/4461,sprofanowano-grob-z-sercem-pilsudskiego.html

Itd. etc.

To u nas jeszcze nie jest tak źle:)

[Pyra75]

w 44i 45 ZSRR było agresorem WOBEC Polski ? Dziwne, gdzie cię historii uczyli ? Gimbusy atakują, naczyta się taki aszego dziennika" albo ulotek z ONRu i rzyga wiedzą". Czas zmienić forum, bo tu jak nie od lewaka to od prawiaka mozna dostać, a gdzie normalni ? Na innym forum.

[rdechu]

Ruskie zawsze twierdzili, że tam gdzie stoją ich pomniki i cmentarze, tam ich ziemia. Żal chłopaków, którym ich własne służby w plecy strzelały jak się bić nie chcieli, ale jednak dla nas to okupant. Przenieść cmentarz z obeliskiem na jeden z głównych cmentarzy sowietów, ogrodzić wysokim murem i niech nam wreszcie dadzą spokój. No a odnawianie tego czegoś", to przejaw wyjątkowej ignorancji.

[sebo_sek]

Pyra a jak nazwiesz akcje pacyfikacyjne na polskiej ludności i polskim podziemiu (rzekomo sojuszniczego) od razu po wejściu wojsk radzieckich jeśli nie aktem agresji? Mnie jak widać uczono historii jak trzeba, ciebie po wschodniemu.

[sebo_sek]

miało być sojuszniczym

[rdechu]

Jakim sojuszniczym! 17 września 1939 weszło do Polski na mocy Paktu Ribbentrop-Mołotow i zabrało się za eliminację polskiej inteligencji. Katyń, Charków, Miednoje, Bykownia i drugije. Układ Sikorki-Majski, to była jawna zdrada naszych interesów, a efekty... Rewelacja! Powstanie Warszawskie- czekają aż się paliaczki wykrwawią. Tuż po wkroczeniu NKWD zabiera się za likwidację wrogów rewolucji", ewanżystów" i podziemnej reakcji". Następnie proces 16-tu. Wymordowanie kierownictwa podziemia. No i jakby ktoś nie zauważył okupacja trwająca pół wieku. I kuź.... my ich pomniki, symbol dominacji odnawiamy. Tak przy okazji niech się jeszcze ekipa włączy w odnowienie czterech śpiących" co to mają wrócić na swoje miejsce w Warszawie. Kompletna degrengolada.

[sebo_sek]

rdechu jestem po twojej stronie. Tego przymiotnika użyłem żeby dobitniej zobrazować określenie wkroczenia Armii Czerwonej w 1944 jako aktu agresji. Zdecydowanie nadajemy na tych samych falach. Zdrów.

[Erih]

Zara zara
17 09 1939 to była agresja.
Po 9 05 1945 to można mówić o okupacji... choć to jest już mocno naciągane.

[rdechu]

Jak to naciągane? A czyje wojska tu stacjonowały? Czyje czołgi wjechały na ulice Poznania w 1956r.? Kto dowodził Wojskiem Polskim do połowy lat 50-tych? Jeżeli ktoś myśli, że Rokossowski to Polak, to .... cóż. A później kto decydował o gospodarce, obronności, kulturze itp. na terenie Polski? O ile mi wiadomo to Moskwa. No a kolaborantów nigdy nie brakowało. Co do 9.05.1945 to wojna skończyła się dla Brytoli, Francuzów itp. Polskie formacje zbrojne walczyły jeszcze w latach 50-tych z okupantem sowieckim. TAK z OKUPANTEM. Bo po cholerę jakieś NSZ-ty, WiN-y i tym podobne biegały po lasach z bronią w ręku. Chyba nie dla sportu.

[sebo_sek]

Erih dostałeś argumenty że była okupacja, a jeśli była okupacja, to musiała być najpierw agresja - te zawsze idą w parze. Przypominam, że nawet jeśli nie było granic to Państwo Polskie w postaci Rządu na uchodźctwie funkcjonowało i było uznawane przez wszystkie państwa świata oprócz ZSRR (jak w takiej atmosferze mogło dojść do Akcji Burza jest dla mnie wielką tajemnicą, ale to już inny temat) a agresja przeciw jego obywatelom była agresją przeciw niemu.
Teraz podaj argumenty, że takowej nie było (ani agresji, ani aciąganej" okupacji)

[Erih]

Okupacja jest określeniem naciąganym , gdyż Sowieci poza zapleczem frontu nie sprawowali bezpośredniej kontroli nad Polakami. Tam gdzie się dało, tworzyli polską ( choć starali się żeby komunistyczną) administrację. Działania zbrojne prowadzili, owszem , jako wsparcie słabowitej podówczas milicji i ubecji. Tak więc można mówić o wasalizacji i sowieckiej dominacji, nazywanie tego okupacją jest nadużyciem semantycznym.
Co do agresji to jej nie było, gdyż Sowieci atakowali nie Polskę, tylko siły niemieckie i sprzymierzone na jej terenie.
Z Polakami walczyć zbrojnie najmniejszego zamiaru nie mieli, co więcej uważali ich za sojuszników.
Co prawda tylko niektórych.
Zaś akcja Burza niebyła próbą odparcia agresji ZSRR, tylko przejęcia władzy na wyzwolonych przez nią terenach.
Do całej tej sytuacji najbardziej mi pasuje określenie inspirowany i wspierany z zewnątrz zamach stanu".

[sebo_sek]

Polacy byli sojusznikami? No tak, dlatego po burzy wszystkich ujawnionych albo rozwalali od razu albo zsyłali do GUŁagu. No jest to działanie prawdziwych sojuszników.

Co do sprawowania władzy, według twojej teorii Niemcy nie dokonali agresji na choćby Norwegię i Francję bo nie sprawowali tam bezpośredniej kontroli tylko mieli na miejscu wasali".

Niestety tak jak napisałem, jeżeli obce mocarstwo prowadzi działalność przeciw społeczeństwu innego państwa to jest to agresja - jak inaczej nazwać około 100 tysięcy zamordowanych i ponad milion prześladowanych (tortury w katowniach, bezprawne wyroki, zsyłki itp).

Mówisz, że Sowieci nie sprawowali w Polsce władzy tylko ją oddawali w Polskie (bo tylko starali się w komunistyczne - prawie się posikałem ze śmiechu) ręce. Jest to propaganda żywcem z PRLu. Jeżeli podasz mi choć jednego wyższego funkcjonariusza PRL z lat 44-50 kto nie był komunistą, nie wywodził się z AL/GL lub... albo inaczej. Podaj mi proszę nazwiskaa wyższych funkcjonariuszy, którzy wyszli z AK czy NSZ, albo słyżyli jeszcze w IIRP. O BCh nie wspominam, bo dość szybko się zbratali z nową władzą.

Mówiąc zaplece frontu masz naa myśli NKWD i ich katownie prawda. Mówiąc, że Sowieci nie sprawowali kontroli nad Polakami ośmieszasz się bezgranicznie. Podaj mi proszę jakąkolwiek decyzję polskich" władz w całym okresie PRL, która była wbrew Sowietom. Tylko jedną.

[sebo_sek]

Oczywiście fakt, że bez NKWD władza ludowa by się w Polsce nie utrzymała nie zmienia twego poglądu. A to, że wojska radzieckie opuściły ten suwerenny a jedynie wasalski kraj w 91 to tylko niedopatrzenie. Kto kiedykolwiek słyszał o okupacji z wojskami wroga na swoim terytorium. to niedorzeczność przecież.

I to piękne określenie zamach stanu inspirowany z zewnątrz. Czyli akt agresji przeciw danemu państwu. Możesz używać wszelkich semantycznych i eufemistycznych środków dostępnych w twoim arsenale, ale agresja jest agresją. A bezprawne aresztowanie reprezentantów demokratycznych obozów i udawanie, że się nie wie co się z nimi stało to co?

Gdybyśmy aresztowali dziś przedstawicieli przewodniczących wszystkich partii w Anglii to czy oni uznali by to za akt agresji, czy raczej nie? Jak myślisz? I jaki masz interes w bronieniu publicznym władzy sowieckiej w Polsce. Hmm.

[Erih]

1 i 2 AWP składały się wyłącznie z POPów ? I dlatego dnia pamiętnego paradowali po Placu Czerwonym ? PSZ w Londynie tego zaszczytu nie dostąpił, przypominam.
Amerykanie we Francji w 44 są uznawani za okupantów ? Pierwsze słyszę.A wszak to oni namaścili de Gaula na najwyższe urzędy.
Natomiast Niemcy owszem, dokonali agresji na Francję i Norwegię, chyba w ramach jakiejś wojny światowej. Tak mnie przynajmniej w szkole uczyli, ale może to nie prawda, wszak to za głębokiego PRL było... Walczyli z ich armiami, podobno. Natomiast NIE okupowali takiego Vichy( do pewnego momentu) pomimo że Petain bez ich zgody nawet do toalety udać się nie mógł.
Co do stu tysięcy zamordowanych i miliona prześladowanych w latach 1944-45, to będę okrutny- nazwiska i adresy proszę.
Inaczej to stwierdzenie uznam za zwyczajną propagandę, inaczej mówiąc łgarstwo czyste. No chyba że doliczysz bandytów z UPA ( tu nie mam więcej pytań) oraz ludzi którzy na studia mieli pod górkę, bo mając pochodzenie inteligenckie nie dostali punktów preferencyjnych..
Co do administracji, nazwiska Kuraś i Mikołajczyk nic ci nie mówią ?
Gomułka ( szczery komunista) stawiający się Chruszczowowi też nic ? WP blokujacy sowieckie bazy w 56 to nie było stawianie się ?
A wszak bomby A" w tym czasie nie mieliśmy.
Piszac zaplecze frontu" mam na myśli właśnie zaplecze frontu. Przypominam że w 44 i 45 Sowieci na ziemiach Polski walczyli z jakimiś tajemniczymi hitlerowcami" choć według najnowszych ustaleń to jest byt fikcyjny.
I na koniec : jaki mam interes w ronieniu publicznym władzy sowieckiej w Polsce.Hmm"
Otóż , ja sowieckiej dominacji nie bronię. Ja prostuję propagandowe kłamstwa. W IMIĘ ZASAD.
PS Mam w ręku tzw twarde kwity dotyczące likwidacji 8 lub 9 grup zbrojnych i 2 oddziałów partyzanckich w latach 1945-47.
Tylko w 1 wypadku zanotowano obecność oficera sowieckiego ( na bank NKWD, choć tego stricte nie napisano) I chodziło o bandę składającą się głównie z dezerterów z ACz i formacji w służbie SS. Wschodniej proweniencji- co ciekawe, jedynego w bandzie Niemca, potraktowano ulgowo.

[bounty1]

Panowie, po to jest miara indywidualna aby przypadków nie rozpatrywać zbiorowo.

[sebo_sek]

Nie ustosunkowałeś się do NKWD tępiącego ludność cywilną, do aresztowania szesnastu, wygodnie dla siebie ograniczyłeś ramy czasowe do 1944-45 (manipulacja roku chyba - te 100 tyś. i milion były w okresie 1944-1952), porównujesz obecność wojsk amerykańskich we Francji do sowieckich w Polsce (poziomu kpiny nie muszę chyba wyjaśniać), biorąc pod uwagę, że podczas powstania warszawskiego AK została włączona do wojsk alianckich (choć to nie potrzebne w tej dyskusji ponieważ AK była wojskiem polskim w kraju) to sowieci walczyli z regularnym wojskiem polskim w kraju, Porównanie de Gualle'a do Bieruta właśnie pobiło kpinę roku (Francja jest i była po wojnie krajem demokratycznym, ale mogę się mylić).
Nie twierdzę, że hitlerowców tu nie było, jednak walka sowietów na każdym opanowanym terytorium OD ZAWSZE była dwutorowa i dobrze o tym wiesz. Wróg główny to Niemcy, ale równie ważnym wrogiem były polskie kadry, wojsko (AK i NSZ), oraz inteligencja, a nawet ten lud uciśniony (proletariat i chłopi), któremu pacyfikowano wsie, odbierano własność prywatną itd. Okupacja hitlerowska od sowieckiej różni się tym, że ci pierwsi nie mieli marionetek (drudzy aż na pęczki), pierwszym nie udało się zdławić oporu (drugim a i owszem), pierwsi nie złamali kręgosłupa społeczeństwu (drudzy byli tak skuteczni, że jeszcze liżemy rany).

No i te parady na koniec. Przeczytaj dzieje pustego fotela" Bregmana to zobaczysz jak Polaków szanowali sowieci, jakim byliśmy sojusznikiem.