Wolałbym aby mój kraj po II WŚ zachował te ziemie i ludność która była przed wojną

[jacek1962]

Na początek prośba do Modów,nie usuwajcie,tak jak poprzedni.
Temat jak najbardziej nie polityczny.
Po prostu okazja do ukazania swojego marzenia.
Zapraszam do dyskusji i tych za i tych przeciw .
Bo po co się bić gdy można dyskutować

[jacek1962]

Przepraszam za błąd modowie przenieście ten wątek do właściwego działu bo tu wojen światowych nie ma .
To jest nasza wewnętrzna wojna.Czyli tzw ,,zakręt,,

[steell]

Wypowiadał się w takim temacie nie będę bo może by mnie nie było :)

[greg1]

Oczywiście, że wołałbym, bylibyśmy jeszcze większą potęgą niż jesteśmy dzisiaj, chociaż straciliśmy nasze ziemie wschodnie (opcjonalnie kresy - do wyboru):):):)

[jacek1962]

greg a nie boisz się że bylibyśmy taką Jugosławią bis z ogromnymi problemami z mniejszościami narodowymi?
Plus wtrącaniem się sąsiadów-jak wyżej

[pustertal]

Jacek,

po co te Twoje prowokacje?

[Gebhardt]

Jezeli sie nie da sprowokowac to moze byc wcale sensowna dyskusja. Pytanie zreszta bardzo zlozone bo ma wymiary kulturalne, przemyslowo-handlowe, strategiczne i geograficzne a nie tylko etniczne. No i w porownaniu z czym? Zakladam jako punkt wyjsciowy ze z faktycznym stanem po wojnie??

Geograficznie i przemyslowo/handlowo nasze przedwojenne granice byly niekorzystne - rozciagla granica trudna do obrony z niekorzystnymi wybrzuszeniami oraz z Prusami Wschodnimi jako stale zagrozenie. Chociaz dalsza rozbudowa COPu polepszylaby sytuacje jednak np zaglebia wegla byly too close for comfort vis a vis granica z Niemcami. To chyba nie ulega watpliwosci. Czy szeroki i bardziej strategicznie zabezpieczony dostep do morza byl dostateczna rekompensata strategiczna i ekonomiczna za utrate zaglebi naftowych to nie wiem, ale podejrzewam ze niekoniecznie.

Co do problemow etnicznych - owszem takowe by byly ale jakie do duzego stopnia zalezalo od nas. Monoetnicznosc ma pewne zalety ale ma i wady. I wady raczej przewyzszaja zalety o czym wam moz powiedziec kazdy hodowca koni, zboza czy czegokolwiek innego. Nie bez przyczyny robienie dzieci z bliskimi krewnymi jest zle widziane w prawie wszystkich kulturach. Jestem gleboko przekonany ze odnosi sie to rownie do kultury jak i do genetyki. Historia taki poglad raczej popiera.

[jacek1962]

Gebhard masz rację aby sie nie dać sprowokować.
A ty mi napisz ale tak prawdę ,chciałbyś żyć w Niemczech jako mniejszość narodowa Polska?Albo jako obywatel Rosji narodowości Polskiej.Oczywiście Rosji demokratycznej.
I proponowałbym każdemu udzielającemu się w tym dziale aby zadał sobie podobne pytanie.
Bo trudno jest oferować komuś propozycję,której sami byśmy nie przyjęli.


Było by ,to takie Twoje postawienie się w skórę Litwina,Białorusina czy też Ukraińca którego polityka /układ sił/zmusiła do bycia obywatelem obcego państwa.
Obcego nie tylko narodowo ale i religijnie oraz kulturowo.
Bo warto pamiętać że kultura ,,wschodnia,, ma swoje żródło nie w Rzymie tylko w Bizancjum./to dotyczy Rosji/
Tych określeń użyłem oczywiście nie w formie pejoratywnej,tylko jako pewnego skrótu myślowego.
Pozdrawiam

[Czlowieksniegu]

Żeby nie było, że ja złośliwy jestem.

Ty mi nie pisz, o mniejszości polskiej w Niemczech, Ty mi napisz, w jaki sposób chciałbyś się zmieścić między strefy okupacyjne, a ZSRR. Ty mi napisz, jak i dlaczego wujek Soso ( którego taką estymą darzysz ) miałby nam odstąpić/zwrócić/nie zabierać Kresy? Ty mi napisz, gdzie i w jakim stanie mieliby się znaleźć Litwini, Łotysze, Estończycy, Białorusini, Ukraińcy, którzy współpracowali z ZSRR i/lub Rzeszą? Ty mi napisz, skąd Ty być tyle paliwa do koparek wziął, aby doły dla nich wykopać?

To tak w maksymalnym skrócie...

[Gebhardt]

I juz sie zaczyna...

O tym czy wolalbym Polske z granicami i ludnoscia przed czy powojenna chetnie tutaj podyskutuje. O tym jak w Polsce byly traktowane niektore mniejszosci przed i po wojnie, zagadnienia suwerennosci itp to zupelnie inne dyskusje.

Nie jestem ani typowym (cokolwiek to ma byc) Ukraincem, Bialorusinem, Zydem, Tatarem ani nawet Polakiem. Przywdziewanie ich skory to po pierwsze zwykla bezczelnosc i nietakt ktorego nie zamierzam robic, nie tylko ze wzgledow poszanowania innych ale i dlatego ze to jest bezprzedmiotowe. Nie moge miec zielonewgo pojecia jak taki 'przecietny' przedwojenny Ukrainiec, Zyd, Polak czy Tatar sie czul i nie bardzo widze co to ma do tematu.

Moge tylko analizowac sytuacje z punktu widzenia panstwowosci polskiej. I musze bardzo szybko dojsc do przekonania ze w niektorych dziedzinach tego zagadnienia moja wiedza jest tak minimalna (np w zagadnieniach ekonomicznych - ile wymiernie warty jest Gdansk w porownaniu z zaglebiami naftowymi ktore Polska miala przed wojna?) ze bardzo watpie czy moge niezaleznie dojsc do konkluzji ogolnej.

[acer]

A nie można prościej spraw postawić ?

Utrzymany przedwojenny stan posiadania + ziemie odzyskane.
Do tego oczywiście odpuszczenie sobie Polski przez ZSRR i jej fizyczne opuszczenie jak np. w 1955 Austrii. O przyjęciu Planu Marshalla" nawet nie wspominam.

I kto tu mógł być silniejszym w Europie....

[Korowiow]

Ciekawa kwestia.
Ja osobiście wolałbym chyba te obecną Polskę + okręg królewiecki. W dobie rozbuchanego nacjonalizmu z mniejszościami byłyby coraz większe kłopoty bo jakoś nie wierzę, że nasze władze znalazły by remedium na niepodległościowe dążenia Ukraińców, które by ich zadowoliło. Białorusini to inna sprawa ale i tu mogłyby się pojawić z czasem problemy. No i jeszcze kilkumilionowa mniejszość żydowska. Szkoda, bardzo szkoda Wilna i Lwowa ale jak to mówią Ukraińcy; Bilsze ludu, bilsze czudu".

[balans]

Postanowiłem tak gościnnie zabrać głos, nie wdając się w ogólną dyskusję. Robię to tylko dlatego, że irytuje mnie jak ktoś zabiera głos, a nie bardzo wie o czym pisze...

Punktem wyjścia do dyskusji, powinien być w tym przypadku skład etniczny narodowości na Kresach II RP.

A ten był następujący:

1. Województwo stanisławowskie - 23% Polaków, 69% Ukraińców, pozostali w większości to Żydzi [ale nie tylko].
2. Województwo tarnopolskie - 49% Polacy, 46% Ukraińcy + pozostali j.w.
3. Województwo wołyńskie - 17% Polacy, 68% Ukraińcy + j.w.
4. Województwo poleskie - 14% Polacy, 33% Ukraińcy, 41% Białorusini + pozostali j.w.
5. Województwo lwowskie - 58% Polacy, 34% Ukraińcy + pozostali j.w. [ale należy pamiętać, że to województwo sięgało aż po Jasło].

Znacznie lepiej wyglądało to na północy Kresów:

1. Województwo nowogródzkie - 53% Polacy, 39% Białorusini + pozostali j.w.
2. Województwo wileńskie - 60% Polacy, 23% Białorusini + pozostali [w większości Żydzi, ale też dość znacząca mniejszość litewska].
3. Województwo białostockie [z Grodnem] - 67% Polacy, 16% Białorusini + pozostali [w tym niewielka mniejszość litewska].

Dodajmy do tego to, że praktycznie przez całe międzywojenne 20-lecie toczyła się na Kresach wojna domowa z Ukraińcami. No i to, że już tradycyjnie Watykan robił tam swoją politykę naszym kosztem, dolewając jeszcze oliwy do ognia [ruch neounicki].

No to teraz sobie podyskutujcie..

[Martian]

Balans przyjmując kreatywną księgowość jak dzisiejsza budżetowa to nie masz się czego czepiać... 341% Polaków na ziemiach wschodnich to niezły wynik;)))

[jacek1962]

Martian jesteś złośliwy,jeśli uważasz że kolega balans nie ma racji to napisz swoje dane.
A swoją drogą do jakiej ty szkoły chodził?
Chodzi mnie o te procenty dodane.
Przecież chyba czytać umiesz, te procenty dotyczą województw.
Ja mam Martian do Ciebie prośbę, nie mieszaj.
Ja wiem że robisz za młodszego brata, ale nie rób tego.
Ten wątek jest dla tych co chcą przekazac swoją wolę.
Ja jestem autorem tego wątku więc ja Cię proszę o to co powyżej.

[Martian]

Jacek! Mogę być nawet starszą siostrą byle nie musieć czytać na tym forum podobnych jak twoje wywodów filozoficznych" i twierdzeń, że opinia twoja i ludowe badania nadają się na forum historyczne. Jak masz zamiar agitować tu za stalinowskim systemem to sobie daruj albo poczytaj trochę literatury, ponieważ historia to nie tylko opowieści twojej babci lub dziadka...

[balans]

Prosiłem Cię Martianie abyś nie zygał do mnie. A Ty swoje...

No to Ci odpowiem:

1. Polska przed wojną była taką Jugosławią Północy".
2. II RP nie prowadziła polityki Jagiellonów" w stosunku do mniejszości [na niektórych terenach większości] narodowych.
3. Polityka szykanowania i przymusowej polonizacji Kresów + polityka Watykanu powodowały narastanie wrogich do Polski nastrojów wśród Ukraińców i Białorusinów [w 1929 roku powstała OUN, która prowadziła akcje terrorystyczno-sabotażowe i przygotowywała się do ukraińskiego powstania].

A teraz weźmy pod uwagę alternatywny wariant powojennej historii - najbardziej dla nas optymalny?

1. Wyzwolenie przychodzi z zachodu.
2. Zachowujemy Kresy.
3. Dostajemy jakieś niewielkie rekompensaty terytorialne na zachodzie [Gdańsk, cały Górny Śląsk, coś w Wielkopolsce i być może jakiś kawałek Prus].
4. Znacząco zmalała mniejszość żydowska, ale i Polaków też ubyło, szczególnie na Kresach...

No i znowu jesteśmy Jugosławią Północy" i znowu toczymy wojnę z Ukraińcami i Białorusinami.

I tyle w tym temacie.

[Martian]

Balans! Mam domniemywać z twojej wypowiedzi, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem było stworzenie po wielkiej wojnie coś na kształt Księstwa Warszawskiego jako terenów etnicznych??? I do tego, jeszcze pewnie, zostawienie Polaków na łasce żywiołu bolszewickiego??? Zrzeczenie się ogromnych terenów rolniczych i bogatych w surowce???
Przyjęcie biernej postawy w sprawach wschodnich skutkowało by:
- dalszą eskalacją konfliktu z USRR (marionetkowe państwo)
- dalszą ekspansją bolszewizmu na zachód.
- utratą dużej części populacji
- utratą dużego bogatego obszaru
Sensu stricto muszę przyznać Ci odrobinę racji... Faktycznie były represje i szykany wobec mniejszości, ale niestety nie bez powodów! Obudzony i stworzony przez Niemców i Austriaków żywioł ukraiński nie jest tu bez winy. Czy uważasz, że powinniśmy oddać Lwów bo Ukraińcy sobie zażyczyli? Tu możesz również poczytać o procentach. Wszak Rzeczpospolita była państwem prawa i każde wystąpienia przeciw niej musiało pociągać za sobą konsekwencje...
Polonizacja była dobrowolna, za zasługi... Chyba, że patrzysz na to jako Ukrainiec, wówczas zgoda...
Ukraińcy sami przegapili okres gdy mogli utworzyć własne państwo. Niestety nawet Nostradamus tego by nie przewidział, że wypną się na powstanie Ukrainy!;)
Sami po części są winni późniejszych dobrodziejstw jakie doświadczyli od zsrr... Sami zaprzepaścili to, że Ukraina nie powstała w 1920. Mieli wielką szansę utworzyć państwo i żyć w dobrych stosunkach z Polską i nie doświadczyć dobrodziejstw komunizmu", a przy okazji i cała Europa wsch. i centr.
Ps Balans! Nie wiem o so Ci chodzi z tym zyganiem" na Ciebie? Nie przypominam sobie byśmy spotkali się na jakiejś imprezie ani byś mnie prosił bym tego nie robił...;)

[balans]

Martianie, zacznę od końca, czyli od tego zygania". Odkąd się pogniewałem na to forum, to tak gdzieś po pół roku zrobiłem parę razy z gęby dupę - to fakt. A Ty za każdym razem to wykorzystujesz i każesz mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem. A mi akurat tak zupełnie przeszła ochota na tego typu dyskusje z Narodowcami [trafiali się też tu na forum narodowi-socjaliści, ale widzę jednego z nich ostatnio zbanowano - ciekawe za co?].
Cóż mogę jeszcze dodać w temacie wątku? Ano chyba tylko to, że zupełnie nie znasz historii i żyjesz w świecie narodowych mitów. No i niech tak zostanie...

[Martian]

To ja już dam Ci dyspensę, żebyś uzasadnił ostatnie zdanie. Nikt Ci nie zarzuci że robisz coś z czegoś. Obiecuję! Proszę bardzo udowodnij, że nie znam historii i żyję w świecie mitów...

[Czlowieksniegu]

Balans- jesteś mi dłużny tzw mokre chusteczki i duży kubek kawy... Za robotę nic nie wezmę- po przeczytaniu zbitki Martian=Narodowiec, niestety oplułem kawą monitor...

PS Ostatni (?) narodowy-socjalista (?) nie wyleciał z Forum za poglądy, a za permanentne zlewanie" Regulaminu i wycieczki w OT/osobiste.

[Nadwojciech]

Ta,ostatni... :)

[Martian]

Yeti! Odpuść balansowi te chusteczki... Może nie rozróżnia patrioty od pejoratywnego dzisiejszego określenia: arodowiec" Dawniej znaczyły to samo bez wydźwięku który nadano temu ostatniemu słowu po II wś. Kto nadał złowieszczy charakter" temu określeniu wszyscy wiemy...

[Gebhardt]

Czy nie mozna sobie darowac tego, tak naprawde malo-istotnego, pod-pod-pod tematu i poswiecic wiecej uwagi geo-strategii i ekonomii?

A tak w nawiasie dlaczego zakladamy ze po wojnie koniecznie musielismy kontynuowac glupie (czasami) (lub jak kto woli nieskuteczne) polityki wzgledem mniejszosci etnicznych/narodowych/religijnych? Oczywiscie bylo to mozliwe ale nie KONIECZNE, czyli zalozenie jest falszywe.

Problemy tzw 'mniejszosciowe' nigdy nie maja zrodla w 'mniejszosci' tylko w tym ze istnieja w danym panstwie duze grupy ludzi ktore sie czuja uposledzone w jakis sposob, prawie zawsze materialnie tzn czuja ze sa ubodzy i, co rownie wazne, czuja ze nie maja zadnego legalnego sposobu poprawienia tej sytuacji. Nie ulega watpliwosci ze jest to czesto lub nawet zawsze powiazane z przynaleznoscia do jakiejs widocznej grupy ale oczywiscie niekoniecznie grupy etnicznej czy religijnej - rownie czesto spolecznej.

Najpewniejszym sposobem rozladowania takich spiec jest otworzenie drzwi dla tych ludzi. Trudnosc jest w zrobieniu tego dobrze i sprawiedliwie tak zeby nei wytworzyc tym procesem nowych grup czujacych sie skrzywdzonych.

[Czlowieksniegu]

Gebhardt- zbędne nie są nasz OT, ale cała dyskusja, co do której nie ma punkt wyjścia lub ogranicza się on do daty - maj 1945...
Tym samym, skoro nie znamy granic, nie dyskutujemy o ludności ( jej etniczności ), wujka Soso również w to nie mieszamy, to możemy przyjąć, że wpadnie miast Planu Marshalla UFO i same zielone ludziki wszystko zrobią za nas i za innych.