Jump to content
ekiosk egazety next prenumerata

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Czlowieksniegu

Sojusz Hitlera z Polską - Der Feind steht im Osten"

Recommended Posts

Nie zabronili tylko mieli doraźny wpływ na taką doktrynę walki W.P.
Sytuacja polityczno-militarna jaka się wytworzyła wśród aliantów miała bezpośredni wpływ na to iż Polska miała prowadzić wojnę OPÓŹNIAJĄCĄ polegającą na związywaniu walką możliwie największych związków taktycznych przeciwnika, i odskoku na następną dobrze przygotowaną linię.

Podziwiam twój upór, ale zacznij w końcu odpowiadać argumentami podpartymi wiedzą, bo to nie forum znanego portalu newsowego ;-)
Demagogię możesz zostawić na 13-latków, ja mam już 14 ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
I tym optymistycznym akcentem kończymy osobiste wycieczki. Każdy następny post nie na temat zostanie usunięty a autor nagrodzony złotym medalem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
My wojnę w 1939 okrutnie przegraliśmy. Taki był pogląd mojego dziadka rocznik 1902, mojego wuja rocznik 1901, kolejnego wuja rocznik 1919. Klęskę widzieli na własne oczy i opowieści o naszym bohaterstwie i o tym, że my dłużej niż Francja, wcale ich nie satysfakcjonowały.

Nasz II RP była, jak ten ginący skorpion, co śmiertelnie potrafi porazić wroga. Zrobiliśmy Niemcom kuku i paradoksalnie przed wojną, kiedy nie padł ani jeden strzał. Pierwsze kuku, to wpieprzenie Niemców w wojnę w Francją i przede wszystkim z Wielką Brytanią; spuściliśmy im na kark wroga, z którym nie mieli zamiaru walczyć. Drugie kuku, miało miejsce pięć tygodni przed wybuchem w Pyrach pod Warszawą w Lesie Kabackim czyli przekazanie Enigmy. Nam to ni cholery nie pomogło w 1939 i w latach późniejszych, ale uważam, że to była istota naszego wkładu w II wś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grba bardzo celne spostrzeżenia!
Polska miała pole manewru aby tej wojny uniknąć lub opóźnić swoje zaangażowanie w konflikt. Tak się nie stało, podjęto inne decyzje i choć ich wynik był dla nas tragiczny to przyniosły one daleko idące konsekwencje dla III Rzeszy.
Nic dziwnego, że Hitler był na nas wściekły i odrzucał wszelkie pomysły polegające na ułożeniu jakiegoś status guo z pobitą Polską.
Uniknęliśmy losu Czechosłowacji sprzedanej w Monachium choć z drugiej strony Czesi tak źle na tym nie wyszli a my... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wojtek- dwie prośby.

Nie judź, bo znów płacz i zgrzytanie zębów będzie :-(



Dwa- Polska miała pole manewru aby tej wojny uniknąć lub opóźnić swoje zaangażowanie"

Jakiś pomysł, czy idziemy pomysłami Dmowskiego i tworzenia polsko-francusko-sowieckiego przymierza w kontrze do Adiego? A może dużo mnie hurra-optymistyczne traktowanie sojuszy i aliansów, co by nam ( tylko ) mentalnie pomogło?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcin, jeśli ostrzeżenie Woytasa co do osobistych wycieczek będzie egzekwowane to możemy podyskutować bo sprawa jest nadzwyczaj ciekawa.

Co to tego co napisałem powyżej:

Spojrzenie na mapę II Rzeczpospolitej i wyciągnięcie wniosków biorąc również pod uwagę potencjał gospodarczy i militarny naszych dwóch najpotężniejszych sąsiadów. Także sięgnięcie w historię i skojarzenie faktów. Wnioski nasuwają się same...
Na razie tyle ale jak lud zechce to napiszę więcej. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pisz, pisz, bo na razie to takie myślenie magiczne.

Czyli albo Adi, albo Wujek Soso- generalnie wybór między dżumą a cholerą ( z których jak wiemy jedna zabije w ramach czystości rasy, druga w ramach walki bardziej ideologicznej ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yeti, nie zachęcaj bo zacznie bajki pisać... Pilnuj trochę historii. Wystarczy znać poglądy hitlera i wszystko staje się jasne... Jedynie miał dylemat czy najpierw zemsta na francuzach, czy lebensraum... Pogodził to w ciągu 1 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grba czy sądzisz, że korowiow zrozumie, że bez tych dwóch kuku" mówilibyśmy albo po rusku albo po niemiecku??? Nie mówiąc już o tym, czy zrozumie nagłówek o przegranej z kretesem"- czyli o zawiedzionych nadziejach tamtych pokoleń na państwowy, niepodległy, wolny żywot Polski???

Share this post


Link to post
Share on other sites
a do Yetiego pytanko...: Czy każdy może pieprzyć farmazony i wciskać kit na forum? Widzę, że forum zmierza w stronę onetu... Więcej korowiowów i będzie jeszcze lepiej... Znaczy jeszcze śmieszniej;) Ale, może to na tym polega, że czym gorzej tym lepiej. Myślałem, że agitacja na forum się skończyła...
Yeti! tak na marginesie... Nie wstyd Ci dyskutować z kimś kto o historii ma pojęcie jak świnia o księżycu??? Czy forum za długo istniało bez trolli?
Szkoda czytać żałosnych, prowokacyjnych wpisów tego usera".
Może wszyscy będziemy trolować na forum nawet na ID. Przecież i tam można pisać takie same mądrości jak korowiow, będzie weselej. Na ten przykład: Zawsze można zidentyfikować coś jako: ŻELAZNY TOPOREK Z EPOKI KAMIENIA ŁUPANEGO w myśl wpisów korowiowa o historii...
Z łaski swojej nie wycinaj... Przez pewien okres było nawet fajnie i merytorycznie... Jednak ja i jak podejrzewam wielu forumowiczów, woli by osoby, które nie posiadają wiedzy, nie wypowiadały się na tematy o których nie mają pojęcia...- Chyba, że na forum ma zapanować chaos i wolna amerykanka... ???
Pozdrowienia dla forum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Postaram sie wrocic do poczatku a raczej do kontorwersyjnej (zreszta dobrze udokumentowanej) analizy niemieckiej Polskich Sil Zbrojnych. Niestety mieli racje chociaz niekoniecznie z powodow ktore cytuja. Po pierwsze trudno nie zgodzic sie z teza ze armia polska byla niedozbrojona. Dotyczylo to przedewszystkim artylerii, pod kazdym wzgledem. A trzeba pamietac ze artyleria byla podstawa kazdej armii w 2WS. Bez mozliwosci prowadzenia skutecznej walki artyleryskiej nie bylo mozliwe na dluzsza mete utrzymanie jakiejkolwiek pozycji. Oczywiscie im wieksza pozycja (np duze miasto) tym dluzej to zabieralo ale w koncu byla to tylko kwestia czasu. Polecam tu chociazby lekture reporto Millera i Lunkiewicza oraz porownania procentowe wydatkow na rozne rodzaje broni z innymi panstwami.

O slabosci naszego dowodzenia mozna na pewno polemizowac (zreszta Niemcy przyznaja ze jest to temat zlozony) ale z dwoma podstawowymi zalozeniami tez trzeba sie zgodzic. Na najwyzszych szczeblach mielismy wielu malo doswiadczonych i niekompletnie przygotowanych do pelnionego stanowiska dowodcow. Glownie winny byl tutaj zbyt krotki okres istnienia panstwa, niewatpliwie. Jednak trzeba przyznac ze rowniez strzelilismy sobie tu i owdzie w stope. Odsunieto wielu doswiadczonych oficerow od sluzby ze wzgledow politycznych i osczednosciowych. Problem poglebialo to ze polski oficer odchodzac na emeryture zostawal od wojska na ogol odciety gdy np u Niemcow wrecz przeciwnie byla oficjalna polityka utrzymywania wiezow oficerow wss z jednostkami - cwiczenia, manewry itd. Poza tym specyfika naszego systemu promocji (zaliczla sie tylko sluzba w linii) nie zachecala oficerow do studiow, wrecz przeciwnie.

Drugi aspekt to slaba aparatura dowodzenia prawie na wszystkich szczeblach dowodzenia w wojsku polskim. Latwo to sprawdzic analizujac struktury. Jest tu material na prace doktorska ale wystarczy kilka przykladow. Dowodca baonu piechoty niemieckiej mial do pomocy maly sztab, dowodca polskiego, adiutanta ktory robil za caly sztab. Jednostki rozpoznawcze dp niemieckiej byly zorganizowane w jeden baon z dodztwem, u nas samodzielne. I niech nikt nie mowi ze Niemcy mieli nadmiar oficerow: w niemieckiej kompanii piechoty norma bylo 2 oficerow gdy u nas bylo ich 4ch. O braku dowodztw posrednich miedzy NW i Armiami to juz chyba nie warto sie rozwodzic

Lapidarnie mowiac, w porownaniu z niemieckim, polski oficer byl przeciazony iloscia jednostek ktorymi osobiscie dowodzil i obowiazkami administracyjnymi, co nie moglo sie obejsc bez negatywnego wplywu na jakosc dowodzenia. Na domiar zlego lacznosc tez czesto szwankowala na stopniu taktycznym ze wzgledu na technicznie bardzo dobra ale bardzo nowa radiofonizacje armii (przez co dowodcy nie mieli czasu na zdobycie doswiadczenia w operowaniu tym srodkiem). Na stopniu operacyjnym (dywizja wzwyz) lacznosc zawiodla na calej rozciaglosci a kryzys ten poglebil styl dowodzenia R-S ktory chcial dowodzic osobiscie a nie wytycznymi.

Reasumujac, obietywnie trudno nie zgodzic sie z tymi dwoma tezami i jezeli bedziemy udawac ze bylo inaczej nie nauczymy sie jak bolesnie zdobytej lekcji historii. Mimo tych i innych mniejszych dolegliwosci, WP 'performed far beyond any reasonable expectations' i na pewno bez porownania lepiej sie wykazalo niz armie zachodnich sojusznikow. Przyczynilo sie do tego zjawiska wychowanie narodowe zolnierza i dobre wyszkolenie na nizszych szczeblach. Niestety okupione olbrzymimi jak na efekt stratami.

Co do szerszej dyskusji to jest takie angielskie przyslowie - siedzenie na plocie szybko doprowadza do bolu w d.... .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Korowiow teraz się zasłaniasz i bronisz moderacją?
Przypomnij sobie ilu ludzi zbanowałeś niesłusznie sam będąc modem (Pomsee), i za co zostałeś z tej funkcji odsunięty.
Masz na sumieniu banowanie ludzi za przekonania polityczne i za odmienność poglądów od twoich, potrafiłeś dawać trzy kartki za przewinienie, które kwalifikowało się na jedną, i wiele innych spraw w których zachowałeś się jak człowiek bez honoru.

Masz jeszcze sumienie i honor pisać na tym forum?
Twoja bytność tutaj ostatnimi latami ogranicza się do wikłania dyskusji politycznych, prowokacji i demagogii, zamiast do rozwijania tematów czy identyfikacji.
Próbujesz kreować wizję jedynie słusznego modelu historii, widzianego przez pryzmat poprawności politycznej.

Może teraz zasłonisz się moderacją?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przypominam, że moderator Woytas powyżej napisał, że osobiste wycieczki będą odpowiednio nagradzane. Wstrzymuję się zatem od komentarzy i czekam na zapowiedzianą reakcję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W szczegółowych tezach Gebharda trudno doszukać się błędów...
Jednak nigdzie nie słyszałem, czytałem, by były założenia wygrania wojny w pojedynkę" w naszym planie operacyjnym na wypadek wojny z III rzeszą...
Dziś łatwo oceniać decyzje na każdym szczeblu znając fakty. To, mniej-więcej tak jak jak wytypować zeszłotygodniową szóstkę w totka...

Share this post


Link to post
Share on other sites
korowiow! przestań się w końcu czepiać moderacji i nie płacz... Napisz coś z sensem poprzyj żródłami i będzie OK. Jak zaczniesz coś robić na forum poza sianiem fermentu nikt, nie będzie miał do ciebie pretensji... I bardzo cię proszę byś nie wysyłał mi maili bo mi się kosz ze śmieciami zapełni...

Share this post


Link to post
Share on other sites
No nie calkiem Martian'ie. Bo numery totolotka to jest wypadek niezalezny a w tym wypadku podejmowano decyzje wg jakiegos przewidzianego dzialanie = efekt ktory byl do przewidzenia. Opinia sztabowcow niemieckich nie byla jedyna - podzielali ja np Anglicy jak i zreszta wielu oficerow polskich. Trzeba wziasc pod uwage ze tendencje w naszym wojsku byly raczej unikatowe na tle wojskowosci miedzynarodowej (i jakby sie sprawdzily to nasi decydenci uchodziliby za geniuszy - ale niestety okazalo sie inaczej)

Jednak nigdzie nie słyszałem, czytałem, by były założenia wygrania wojny w pojedynkę" w naszym planie operacyjnym na wypadek wojny z III rzeszą...
In extenso sie zgadzam, ale wybacz nie to bylo przedmiotem mojej wypowiedzi tylko to czy owczesni Niemieccy opiniodawcy mieli racje - i smiem powiedziec ze mieli.


Dziś łatwo oceniać decyzje na każdym szczeblu znając fakty". Czy latwo czy nie to bym polemizowal, ale powiem ze TRZEBA je ocenic. Nie dlatego by na kimkolwiek psy wieszac (w zupelnosci rozumiem sytuacje decydentow) bo to jest bezuzyteczne ale aby moc wyciagnac odpowiednie wnioski na przyszlosc. Chociazby dlatego zeby krwawe ofiary ktore zlozyl narod nie poszly na marne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aha, drobny off-top ale skoro otarlismy sie o skutecznosc RKKA to warto pamietac o jej najwiekszej bolaczce, i to bolaczce ktora do konca wojny nie zostala zadawalajaco rozwiazana, - mianowicie brak pelnowartosciowych podoficerow. Rezultatem bylo nagminne nawalanie wszystkiego co bylo domena tej 'klasy' chociazby roboty majsterskie (np utrzymanie sprzetu pancernego - do 80% stalo po drogach czekajac na naprawe po kilku dniach marszu) czy tez znane przypadki dowodcow dywizji i oficerow sztabowych ktorzy brali pod dowodztwo.... druzyny strzelcow (Szack). M in to bylo przyczyna kuriosalnej organizacji wojsk sowieckich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gebhardt nikt nie zakładał, że hitler podejmie aż tak duże ryzyko jak wojna na dwa fronty... I u nas i pewnie na całym świecie... To miałem na myśli mówiąc o totku. Może z wyjątkiem stalina bo ten wiedział ale było za późno by zareagować... Największe błędy jednak zapadły w polityce Anglii i Francji już od Locarno. Na te błędy mieliśmy znikomy wpływ...
Jeśli ktoś twierdzi, że w ów czas zrobił by coś więcej i lepiej dla Polski, to albo nie ma pojęcia o ówczesnych uwarunkowaniach politycznych, albo gdyba post factum i stara się jedynie deprecjonować a nie analizować sytuację w przededniu i po wybuchu wojny. Jeśli widzisz inne wyjście z ówczesnej sytuacji to opisz proszę...
@korowiow: przestań, pajacu, wysyłać do mnie maile- zacznij udzielać się na ID;) bo jak do tej pory jesteś niezbędny dla forum jak wrzód na dupie. - sorry modów za dosadność mojego stwierdzenia...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wszyscy w Europie w te burzliwe lata na coś liczyli i w zdecydowanej większości przeliczyli się. Mieli mnóstwo planów, które nie zadziałały, a te, które nie powinny nikomy przyjść do głowy, te akurat zostały zrealizowane.

Wracając do tematu, to mamy książkę niemieckiego autora i chciałbyym się dowiedzieć, czy ktoś z Was miał ją w ręce, czy zapoznał się na przykład z literaturą, wskazówkami do archiwaliów wykorzystanych przez autora; czy ów znawca naszych dziejów, posiada coś, co specjalista zajmujący się historią Polski powinien posiadać czyli znajomość naszego pięknego języka...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drogi Martianie, z uporem maniaka musze powtarzac ze nie odnosze sie do kwestii wielkiej strategii tylko do jednego zdania: (Wojsko Polskie) z powodu umiarkowanego dowództwa oraz niewystarczającego uzbrojenia jest niezdolne do większych operacji przeciwko współczesnemu przeciwnikowi". Byl to fakt (ze wzgledu na slabosc artylerii) z ktorego zdawalo sobie w zupelnosci sprawe owczesne dowodztwo polskie (polecam Stachiewicza). Czy mozna bylo w tej dziedzinie zrobic inaczej/lepiej? Na pewno tak! Stac bylo na to kraje mniejsze i ubozsze niz nasz. Jak lapidarnie ktos to okreslil - meczu i tak bysmy nie wygrali ale moglismy, jednak, wystawic lepsza druzyne. Nie jest to jakas chec szukania winy bo to jest jalowe ale obiektywnej oceny slusznosci decyzji ktore powzieto.

Co do szerszego pytania to tez nieprawda jest ze Polska byla w sytuacji bez wyboru drogi. Mozliwych rozwiazan politycznych innych niz te ktore podewzielismy bylo wiele. Smiem powiedziec ze z mozliwych wariantow wybralismy mozliwe ze najgorszy. I znow zaznaczam ze nie chodzi tu o szukanie kozlow ofiarnych i winowajcow, tylko o obiektywna ocene decyzji i wyciagniecie wnioskow na przyszlosc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gebhard ... Teoretyzując... Jakie wyjście widziałbyś w tamtych czasach dla Polski by nie zostać wasalem lub co gorsza stracić niepodległość na rzecz któregoś z naszych potężnych i pokojowo nastawionych" sąsiadów... Pewnikiem jest, że uzbrojeniowe priorytety postawiono nie tam gdzie trzeba... Ale ile by to zmieniło, że zamiast Orła i Rysia zakupiono by trochę wiecej dział lub samolotów? Kwestia kawalerii,- faktycznie można było ograniczyć jej rolę na rzecz zmechanizowania... Podejmowano takie próby... Jednak nawet Niemcy twierdzą, że skuteczność tej formacji była na bardzo wysokim poziomie.
Jakież to kraje masz na myśli, te uboższe?
Jakież to masz na myśli drogi wyboru?

Share this post


Link to post
Share on other sites
witam,takie mam pytanko-prawda jest ze 13 pulk wilenski wslawil sie szarza w ktorej podobno obcinali uszy niemcom,uzbierano tego podobno dwa worki.jestem laikiem w tym temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information