Jump to content
ekiosk egazety next prenumerata

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Czlowieksniegu

Sojusz Hitlera z Polską - Der Feind steht im Osten"

Recommended Posts

Czyli, wyrywając akurat to zdanie spośród dyskusji o Anglii, wychodzi ( niestety ) na moje.

W jaki sposob :)?

Dla jasnosci - osobiscie nie widze ZADNEJ perspektywy zwyciestwa Adiego w wojnie z ZSSR. Koncowy efekt polityczny poddania sie/kolaboracji (przynajmniej przejsciowo) z Adim, (czyli Polska w Pakcie Warszawskim) niestety widze bez zmian. Jedyna roznica to ze osiagnelibysmy ten sam stan rzeczy z milionowo miejszymi stratami i, byc moze, paradoksalnie, z lepszym statusem miedzynarodowym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z innej beczki...

Jesteśmy wasalem Adiego.

Wprowadza on swoje chore pomysły w życie- czy to naszymi czy niemieckimi łapami.
Plus- nie ma Września, nie ma Katynia, jest namiastka WP, wielka, kolejna emigracja, rozwój gospodarczy i techniczny, po przegranej wojnie palny pomocowe i niekoniecznie wejście w strefę Wujka Soso.

Minus- elity po części zniszczone ( w jakiejś krótkiej, obawiam się perspektywie czasowej ), mniejszości narodowe, KK eksterminowane, namiastka WP zalegnie pod Stalingradem, przemysł wciągnięty w zbrojenia ( choć to może i plus ), w konsekwencji przegranej wojny Adiego kraj zrównany z ziemią ( co i tak by nastąpiło ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
@ Debhardt. Myślisz, że ok. 2 tyś. pojazdów pancernych, ok 4 tyś. samolotów i pewnie ze 300 tyś ludzi nie miało by wpływu na przebieg wojny ze stalinem? Tyle mniej więcej stracili Niemcy do końca lata 1940 r. Nie licząc zaangażowanych czy to jako wojska okupacyjne czy w walkach w tym okresie. Nie mówię już i nawet nie staram się szacować jaki kontyngent musiała by wystawić Polska... Pamiętaj przy tym, że sowieci do czasu Barbarossy zbroili się na potęgę... Tak więc Niemcy są silniejsi o powyższe liczby a sowieci słabsi w 1940. Zapominasz, aż do rozpoczęcia ofensywy spod Moskwy sytuacja sowietów była tak słaba, że próbowano negocjować za pośrednictwem Szwecji rozejm.
Co do wciągnięcia Francji i Anglii do wojny w takim scenariuszu, śmiem wątpić... Pewnie Francja okopała by się jeszcze bardziej a Anglia ew. zaangażowała by się na ochronie kolonii... Nie było by wojny światowej tylko kilka konfliktów... Jeden na wschodzie Europu i możliwe, że konflikt na dalekim wschodzie...
Te przesłanki skłaniają mnie do rozważenia innego zakończenia wojny na wschodzie gdy byśmy byli po stronie Niemiec w ten czy w inny sposób. Teraz każdy kto zna hitlera, jego marzenia" i poglądy może sobie dośpiewać scenariusz o następnych krokach w stosunku do jego doraźnych sojuszników...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Twoje rozumowanie opiera się jak rozumiem na założeniu, że świat będzie przyglądał się zmaganiu Niemiec i ZSRR biernie oczekując wyniku konfliktu. Tymczasem nigdy tak nie było. Pokój w Europie i świecie w czasach gdy Europa poprzez kolonie dominowała nad nim opierał się zawsze na równowadze sił.
Stąd mój wniosek, że zaangażowanie się innych państw w ten konflikt byłby kwestią czasu tak jak klęska Niemiec w tym konflikcie.
Załóżmy jednak, że hitlerowskie Niemcy wygrywają z sowietami.
W takim wypadku wydaje mi się, że pozycja Polski jako stojącej po ich stronie byłaby niezagrożona choćby z tego względu, że Niemcy musiałby utrzymywać sojusze ponieważ mimo swojej siły nie byłyby w stanie samodzielnie utrzymać status quo po zwycięskiej wojnie.
Nie wierzę też, że Hitler wraz ze swoją obłędnymi poglądami utrzymałby władzę. Jego metodami i koncepcjami nie dało by się urządzić nowy porządek we wschodniej Europie. Prawdopodobnie doszłoby do jakiegoś przewrotu lecz w jakim czasie trudno powiedzieć.
Co do pytania o lebensraum i Polskę w tym kontekście.
Zgodzisz się chyba, że po pokonaniu ZSRR przed Niemcami otwarłyby się oszałamiające możliwości osadnicze, przy których nasze ziemie wypadają blado i mało atrakcyjnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
i pewnie zażądali by eksterytorialnego korytarza, Gdańsk już mieli to może jeszcze kilka innych miast do tego by im się przydało...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gdańsk to oni mieli od wyborów do Volkstagu w 1933 r.
W ogóle tak daleko idące dywagacje raczej większego sensu nie mają ponieważ w istocie działa w nich efekt motyla" czyli: Teoretycznie Polska wchodzi w sojusz z Niemcami a potem możliwości dalszego rozwoju sytuacji jest liczbą może nie nieskończoną ale dużą i każdy powyżej dyskutujący ma rację.

Share this post


Link to post
Share on other sites
i dla tego staram się nie ferować jednoznacznych tez a tylko wykazać, że nie koniecznie prawdziwe jest stwierdzenie iż udało by się uratować ileś istnień współpracując z hitlerem...
To, że Anglia i Francja wmanipulowały nas w wojnę to i owszem... Brzydko z ich strony, ale że my ich też- to wyszło na dobre. A co mogło z nami jako sojusznikami dobrze oddaje przykład , choćby, węgierskich i francuskich żydów....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Z moich informacji wynika, że niemiecki historyk Rolf-Dieter Mueller jest zięciem pewnej niemieckiej Eryki, co wyjaśnia sprawę rzekomych ewelacji".
Ponadto powinniśmy pamiętać, że w otoczeniu (i nie tylko) Polski zawsze istniały kanalie ciągle zainteresowane pogorszeniem naszych relacji z naszymi sąsiadami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
i pewnie zażądali by eksterytorialnego korytarza,

Niby po co, skoro przez panstwo sojusznicze i tak mieliby wolny przemarsz - porownaj Slowacja, Wegry, Rumunia etc.

Ale tak abstrakujac od tego, jaka byla opinia kompetentnych resortow polskich gdy faktyczna droge eksterytorialna omawiano?

MS Wojsk - za: w wypadku wojny pluton pionierow sprawe zalatwi [to pierwsze co prawda nieco optymistyczne ale mniejsza z tym], w miedzyczasie daje wglad w przesuniecia wojsk niemieckich

MSW - za: praca dla lokalnych bezrobotnych

MSZ - przeciw: nie damy im guzika

Mozna samemu wyciagnac wnioski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
może jeszcze kilka innych miast do tego by im się przydało

Gorzej jakby im sie zachcialo Slaska, co byloby wilece prawdopodobne. A to juz bez porownania wazniejszy problem, bo Gdansk byl i tak ich a nam w zupelnosci niepotrzebny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gorzej jakby im sie zachcialo Slaska" - tak jak sam o Gdańsku napisałeś.

Po co, skoro mają dokumentnie zależny protektorat, mocno osadzoną na Śląsku mniejszość narodową, potężne pieniądze na inwestycje i rozwój?

Share this post


Link to post
Share on other sites
efekt motyla" czyli: Teoretycznie Polska wchodzi w sojusz z Niemcami a potem możliwości dalszego rozwoju sytuacji jest liczbą może nie nieskończoną ale dużą

Zgoda. Ale mozemy jednak oprzec dewagacje o konkretne przyklady faktyczne, czyli
1) Opcja polska
2) Opcja jugoslowianska
3) Opcja dunska
4) Opcja czechoslowacka (czeska)
5) Opcja rumunska/slowacka
6) Opcja wegierska/finlandzka/bulgarska

Ktore ulozylem +/- w kolejnosci wg ostrosci stanowiska wzgledem Niemiec. Teraz ustawmy per capita straty biologiczne i fizyczne. I jezeli kogos to frapuje, powazanie w jakim te kraje sa obecnie miedzynarodowo. To juz daje jakies praktycfzne dane od ktorych mozna zaczac.

Pytania oczywisice to a) jaki jmialby wplyw na kolejnosc wydarzen (i przez tych ich wynik) brak koniecznosci najazdu na polske i b) wplyw udzialu Polski w napadzie na ZSSR na wynik kampanii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie wiem, czy jest cel porównywać II 1/2 RP do innych protektoratów czy terenów okupowanych...

Z wielu powodów.

Zakładam, że część elit intelektualnych, patriotycznych i przedstawicieli innych niż polska narodowości ( często na jedno wychodzi )zdążyłaby przed ołowicą uciec ( wyemigrować ).

Ale: nie byliśmy monarchią, co w przypadku choćby Węgier czy Danii miało znaczenie, nasze problemy etniczne czy konflikty z mniejszościami były niczym wobec bałaganu w Jugosławii.

Chyba Czechosłowacja ( jako pierwsza sprezentowana Adi GmbH ) najlepiej pasuje do ewentualnego porównania, ale znów różnice światopoglądowe między nami a Czechami się kłaniają.

I ostatnie, a warte pamięci- stosunek Adi GmbH do religii... Mocno oparty choć skrzywiony częściowo na prawo KK miałby duuuży problem...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drang nach Osten a nie Drang nach Süd albo Nord. General Plan Ost wykiełkował hitlerowi dużo wcześniej niż go spisano. Wystarczy poczytać opinie hitlera o nacjach... Tym się różnimy,od innych narodów słowiańskich, że jesteśmy jak ten szlaban w niemieckiej odwiecznej doktrynie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
że jesteśmy jak ten szlaban w niemieckiej odwiecznej doktrynie

Piekna ilustracja, bo czy szlaban jest zamkniety czy otwarty gdy na chama przejedzie sie przez niego ciezarowka, ma bardzo istotne znaczenie na stan szlabanu po tym zabiegu :)!

Nie wiem, czy jest cel porównywać II 1/2 RP do innych protektoratów czy terenów okupowanych

Primo nie robie porownania z krajem, tylko ze strategia polityczna i jej nastepstwami. Nie sadze by nasz rzekomy stosunek do Niemcow, mniejszosci narodowych, swiatopoglad etc mial na to wielki wplyw (a np nastroj anty-niemiecki byl o niebo silnoiejszy wsrod Czechow niz wsrod Polakow nie mowiac o mniejszosciach). Juz, jak slusznie zauwazyl Martian, sporo wazniejszy byl pod tym wzgledem stosunek Niemcow w ogolnosci a Adiego w szczegolnosci do nas a to przynajmniej do pewnego stopnia zalezalo od naszego stanowiska w sprawach 'wspolnych'.

Due, dla scislosci Finlandia, Wegry, Rumunia i chyba Bulgaria nie byly ani protektoratami ani krajami pod okupacja tyljko sprzymierzencami.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information