Powstańcy przepraszają warszawiaków

[kindzal]

Korowow, co moj dziadek ma wspolnego z ta historia ?


Artur, a co z calym szlakiem bojowym przed MC ? Czy przedtem zolnierze nie gineli ? Gineli caly czas, a jednak walczyli i kazdy mial zapewne swoje rozwazania i pobudki dla ktorych walczyli i szli do szturmu, jeden moze ze strachu, drugi z patriotyzmu, trzeci bo byl taki rozkaz, a czwarty z jeszcze innego powodu. Tutaj niemozna generalizowac.

Druga sprawa czy ci mityczni ONI z PSZ kogos faktycznie rozstrzelali bo nie poszedl do szturmu ?
Jesli Kondrat by mowil o Budziszynie to moglbym sie z nim nawet zgodzic bo tam roznej masci politrucy, POPy i inne typy z Informacji tak postepowali, ale on stawia tutaj klamliwe tezy odnosnie PSZ. I wlasnie to jest obrazliwe.

[arturborat]

@: i tu oceniasz tamtych ludzi swoją miarą..."

Tak, swoją. Miary tych, którzy tam zginęli, nikt tak naprawdę nigdy nie pozna. Miara tych, co przeżyli, zawsze będzie nacechowana emocjonalnie. A miara samozwańczych rzeczników jest dla mnie bez znaczenia.

@: Może jakieś przykłady tych plutonów egzekucyjnych."

To już sobie sam poszukaj. A jakbyś przypadkiem znalazł przykład armii, z której przed każdą bitwą można się wypisać, to daj znać.
Artur

[Martian]

widzę, borat, że historia ci obca... Polska Armia i przypadek żołnierzy narodowości żydowskiej w Palestynie...

[arturborat]

Znam, znam, Martian... Daruj sobie żałosne jątrzonko. Jakby armia Andersa opuszczała ZSRR marszem przez tarnopolskie i stanisławowskie, to pewnie połowa jednie słusznych narodowościowo dałaby też przy tej okazji drapaka. Ale bez political fiction - sądzisz, że kiedy ostatni Żyd (choć i tak pozostało ich ponad 1000) opuścił szeregi II korpusu oddziały żandarmerii i sąd polowy rozformowano?
Artur

[Martian]

Pytałeś czy znam, przypadki... więc odpowiedziałem. Związku między Żydami a sądem polowym i żandarmerią nie widzę i nie wiem o co ci chodzi... Może coś wiesz na ten temat skoro piszesz...?

[M164U]

Wątek zrobił się bardzo długi, i wiele wspaniałych myśli już zostało wypowiedzianych, czuje, że teraz na mnie kolej:)

Ja osobiście jako warszawiak nie potrzebuje żadnych przeprosin, a czuje się tu warszawiakiem z dziada pradziada. W Warszawie urodziła się moja matka i oboje moich dziadków. Moi pradziadkowie też byli z Warszawy, mój pradziadek i dziadek pracowali w gazowni na Woli.

A teraz wytłumacze dla czego nie potrzebuje przeprosin za poniesione upokorzenia, i straszne cierpienia które żekomo Powstańcy narzucili na warszawiaków. Otoż pewnego miłego dnia na początku 1944 roku moja babka wychodziła ze swoim 14-sto letnim kuzynem z domu (róg Szarotki i Tynieckiej na Mokotowie). Byli już na ulicy ale moja babka zapomniała czegoś w mieszkaniu. Zostawiła więc kuzyna na chwile przed domem i pobiegła do środka. I w tedy usłyszała huk wystrzału. Jak wybiegła na ulice to jej kuznyn już nie żył, i tylko zobaczyła jak SS-man odjeżdzał z uśmiechem na ustach w samochodzie. Bo kuzyna zamordował ten szwabski SS-man strzałem w głowe na środku ulicy, po czym odjechał na obiadek. Bo pewnie mu się nie podobał, albo przypominał kogoś, albo cokolwiek. Parszywy prusak zamordował 14 letniego chłopca w środku dnia w środku okupowanego przez niemców miasta. Tak więc kiedy bomby spadały na domy pare miesięcy po tym zdarzeniu podczas powstania a moja babka trzymała moją matke pod pachą kiedy uciekali od kul, to nie myślała o tym, że cierpi i, że powstańcy ją upokorzyli bo to już po stokroć zrobił nieludzki niemiecki okupant.

Tak więc osobiście dziękuje za przeprosiny, ale mi i mojej rodzinie nie są one potrzebne.
PS: Kuzyn leży na cmentarzu na Woli niedaleko wejścia po lewej, obok dwóch braci mojego dziadka którzy też zgineli z rąk okupanta.

[arturborat]

Martian - co ja chciałem powiedzieć, to powiedziałem.

M164U - chyba przywracasz dyskusję na właściwe tory. Wątek się zaczął od przytoczenia przeprosin generała wystosowanych do Warszawiaków. Skierowane były przy tym chyba nie do wszystkich Warszawiaków, ale głównie do tych, którzy bezpośrednio uczestniczyli w wydarzenia z 1944. I to właściwie sprawa między nimi- między generałem i tymi mieszkańcami. Chcą - niech te przeprosiny przyjmują, chcą - niech grzecznie podziękują i obejdą się bez nich, chcą - niech je odrzucają. Tym niemniej epatowanie kolejnymi rodzinnymi historiami moim zdaniem niczemu nie służy, bo w każdej rodzinie, czy brała udział w jakichś powstaniach czy nie, ich nie brak. I bliscy każdego gdzieś leżą, często uśmierceni przez okupantów takich czy owakich - jak nie 70 to 700 albo 7000 lat temu. Ja ze swojej strony za dyskusję wszystkim dziękuję, ale nie zmieniła ona mojego OBOJĘTNEGO stosunku do Powstania Warszawskiego, jak też innych wielkich" wydarzeń w przeciągu ok. 14 miliardów lat dziejów Wszechświata.
Artur

[Martian]

10 do potęgi osiemnastej sekund liczy wszechświat... To tak k woli sprecyzowania;)

[kindzal]

Arturze, doprawdy zadziwiasz mnie.

Skoro posiadasz OBOJĘTNY stosunek do Powstania Warszawskiego, jak też innych wielkich" wydarzeń w przeciągu ok. 14 miliardów lat dziejów Wszechświata.
To co robisz na portalu (w duzej mierze) historycznym, dlaczego zbierasz i poszukujesz pamiatek z przeszlosci ?

Chyba nas tu troche bujasz ?

[balans]

Aby coś rozsądnego napisać w tym wątku, to wcześniej należałoby poczytać trochę wspomnień Warszawiaków [tych cywilnych], którym przyszło przeżyć te 63 dni. Tych z Woli, Ochoty, czy Starówki. Ja trochę czytałem i to mnie ugruntowało w przekonaniu, że zgotowano im istne piekło na ziemi. I tak naprawdę to nikt się od samego początku tym specjalnie nie przejmował...

Oczywiście zbrodni dokonywali Niemcy i ich janczarzy, ale na co liczono wywołując powstanie przeciwko okrutnemu okupantowi?

Na to, że okupant nie będzie stosował okrutnej i zbrodniczej taktyki odwetu na ludności cywilnej za działania partyzantów [bo takimi byli żołnierze AK], którzy tak naprawdę nie podlegali pod Konwencję o ochronie jeńców?

Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, to niech sobie znajdzie i poczyta, co o tym całym powstaniu sądził gen. Anders, a przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie posądzi Go, że był komuchem...

[arturborat]

@ Kindżał: Skoro posiadasz OBOJĘTNY stosunek do Powstania Warszawskiego, jak też innych "wielkich wydarzeń w przeciągu ok. 14 miliardów lat dziejów Wszechświata.
To co robisz na portalu (w duzej mierze) historycznym, dlaczego zbierasz i poszukujesz pamiatek z przeszlosci ?

Chyba nas tu troche bujasz ?"

Kindżał, odpowiem Ci w ramach OT, podtrzymując swoje dessintersment głównym wątkiem.

Otóż chodzę i zbieram różne graty dlatego, że przyjemność sprawia mi samo chodzenie i ich zbieranie, a one same po prostu mi się podobają (tzn. niektóre, inne lądują na złomie, rozdaję je, albo dublety sprzedaję). Ich kontekst historyczny bywa często dla mnie zrozumiały i lubię go poznać, bo OBOJĘTNOŚĆ wobec historii to nie jest brak zainteresowania historią. Staram się po prostu podchodzić do niej na chłodno, bez emocji. Powstanie Warszawskie ma pewnie na moje losy wpływ mniej więcej taki jak zagłada dinozaurów, ale ani nad ofiarami Powstania ani dinozaurami nie mam zamiaru się na dłużej pochylać, bo ani im, ani mnie to nie pomoże. Mój stosunek do przeszłości nie ma na nią żadnego wpływu i tym samym nie zmieni wpływu,jaki ta przeszłość już na mnie wywarła. Zatem tak naprawdę jest bez znaczenia i skoro przeszłość jest w stosunku do mnie OBOJĘTNA, to intuicyjnie przyjmuję i akceptuję to podejście we wzajemnych relacjach. A posuwam się też do przypuszczeń, że gdyby wszystkie książki i cała wiedza o historii nagle poszły z dymem, to chodzenie z wykrywaczem sprawiałoby mi taką samą przyjemność. Co najwyżej uznałbym pewnie swoje znajdki, jak Długosz urny z prochami przodków wyorywane w Wielkopolsce, za cudownie zrodzone przez samą ziemię. Co w gruncie rzeczy jest bardzo głębokim stwierdzeniem.
Artur

[Korowiow]

Artur czytam Twoją powyższą wypowiedź i oczywiście rozumiem: Każdy ma prawo do swoich poglądów i ich artykułowania. O ile nie wzywają one do nienawiści, eksterminacji oczywiście.
Piszesz obszernie o swojej obojętności wobec powstania, wiesz mnie na taki stoicyzm nie stać.
Jest ku temu wiele powodów lecz jeden z nich jest najważniejszy. Kiedy czytałem, czytam o bezmiarze zbrodni popełnionych na mieszkańcach Warszawy, o zwierzęcym okrucieństwie wobec innych ludzi, o ich przelanej krwi nie potrafię być obojętny w ich cierpienia nierozerwalnie związanym z powstaniem.
Dlatego Twój aż taki dystans jest dla mnie niezrozumiały, wszak jesteś człowiekiem, tak jak ci, którzy w tak okrutny sposób tracili życie.

[balans]

Podpisuję się pod tym co napisał kol. Korowiow pod adresem @arturborat.

Ja wiem, że można się nie interesować historią, ja wiem że można być zniesmaczonym do tych wszystkich politykierskich gierek odwołujących się do grania przeszłością na naszych emocjach. Ale tak wprost napisać, że ja mam w DUPIE te wszystkie tragedie, które nas [naszych rodziców, naszych dziadków] dotknęły w przeszłości...

To albo szczyt młodzieńczej głupoty, albo szczyt cynizmu i egoizmu. Tylko nie zdziw się za bardzo @arturborat, jak ci ktoś kiedyś na stare lata powie a ja ciebie też mam w DUPIE".

Pozostawiam to bez komentarza, wierząc że może nie wszyscy młodzi ludzie są takimi cynikami...

[arturborat]

@ Korowiow: Dlatego Twój aż taki dystans jest dla mnie niezrozumiały, wszak jesteś człowiekiem, tak jak ci, którzy w tak okrutny sposób tracili życie."

W dziejach ludzkości,od tych hominidów z Afryki począwszy, pewnie więcej jest ludzi, którzy stracili życie w sposób oględnie mówiąc nienaturalny od tych którzy odeszli trzymani za dłoń przez bliskich w domowych pieleszach. Nawet się pewnie o nich nigdy nie dowiemy, choćby historycy całego świata nie wiem jak wytężali swoje umysły. Choćby z szacunku dla nich i ich nieznanych męczarni (tych co odeszli bez śladu i bezimiennie, a nie historyków) , nie mam zamiaru wyróżniać jakoś specjalnie Warszawiaków z 1944 i angażować się emocjonalnie w dyskusje o nich. Pokolenia przychodzą i pokolenia odchodzą. Nie ma też zbrodni pełnych bezmiaru. Zawsze może być zbrodnia większa niż dowolnie inna. A ponieważ dyskusja o jakiejkolwiek zbrodni nie powstrzymała w dłuższej perspektywie czasu nigdy innych zbrodni, swoje człowieczeństwo jestem w stanie udowodnić tylko żadnych zbrodni w stosunku do innych przedstawicieli swojego gatunku nie popełniając, a zaoszczędzony na dyskusjach i skracaniu dystansu czas przeznaczyć na jakieś przyjemne zajęcia. Co na razie mi się udaje. Choć kołace się we mnie myśl, że ludzkość zbyt wiele krzywd wyrządziła innych gatunkom na tej plancie, aby miała prawo do jakiegoś wywyższania się swoim człowieczeństwem.

@ balans To albo szczyt młodzieńczej głupoty, albo szczyt cynizmu i egoizmu. Tylko nie zdziw się za bardzo @arturborat, jak ci ktoś kiedyś na stare lata powie a ja ciebie też mam w DUPIE".

Taki młody to już niestety nie jestem. Ale mimo to, racz, Balansie,nie szantażować mnie moją starością...

Artur

[arturborat]

A, Balansie, żebyś się nie martwił, że mam do Ciebie pretensje o cynika i egoistę. Nie mam. Trafiłeś w sedno. Jestem jednym i drugim. Co do swojego egoizmu - to nawet parę dni temu, przy innej dyskusji zadeklarowałem taką postawę. A cynizm, ale nie w rozumieniu powierzchownym (często sprowadzanym do zwierzęcego braku wartości lub pogardy dla nich) był zawsze postawą bliską mojemu usposobieniu. Zacytuję fragment definicji pierwotnego znaczenia tego słowa z Wikipedii,pod którym mogę się podpisać:

Cynizm – postawa etyczna, charakteryzująca się nieuznawaniem wartości i norm obowiązujących w danym środowisku.

Cynizm wiąże się z negatywnym poglądem na naturę ludzką. Zgodnie z tym uznaje, że jednostki dążą do realizacji swoich egoistycznych interesów, i wątpi w autentyczność altruistycznych motywów działań. Według cyników nie istnieją "wyższe wartości, "wzniosłe cele czy ideały (np. dobro powszechne, rodzina, Bóg). Są one jedynie słowami, za pomocą których jednostki oszukują same siebie, lub które służą jednym do manipulacji drugimi. Tym samym podając je w wątpliwość obnaża się ludzkie zakłamanie. Cynizm może więc być uznany za postawę, nastawioną na realizację wyższej, bardziej autentycznej moralności.

Współczesne znaczenie cynizmu jest bardzo różne od poglądów starożytnej filozofii cynickiej, powstałej w V w.p.n.e.. Dla starożytnych cyników (np. Antystenesa czy Diogenesa z Synopy) odrzucenie powszechnie obowiązujących norm i wartości było warunkiem dobrego życia. Bogactwo, sława i inne dążenia większości ludzi uniemożliwiają osiągnięcie cnoty i niewolą człowieka, dlatego powinno się z nich rezygnować."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cynizm

[cairo1]

Ciekawi mnie ilu genetycznych patriotow" slyszlo za swoimi plecami ten niezapomniany dzwiek,przeladowywanej broni?Duzo z tego co szanowni panowie piszecie to efekt mokrych snow", patriotycznej propagandy, czy zjedzenia przeterminowanych lodow? nijak to sie ma do realiow wojny, pola walki, zdrowego rozsadku, a jak patrze jak co nie ktorzy ze swoimi opiniami lataja od sciany do sciany" to smiac mi sie chce i zaklac siarczyscie.
Pozdrawiam

[balans]

Widzisz @arturborat, twój cynizm i egoizm to jest twoja prywatna sprawa i mnie nic do tego.
Ale akurat w tym wątku, wątku o hekatombie Warszawy i jej mieszkańców jest wyjątkowo nie na miejscu. Bo nikt cię nie zmuszał do tego abyś tu zabierał głos, a jeżeli już to pisał, że ja mam to wszystko w DUPIE [sorry, ale inaczej się tego nie da określić]. Bo to akurat w tym wątku jest wyjątkowo nie na miejscu, a i obraża wszystkich piszących wcześniej w tym temacie.

Wyraźnie masz jakieś problemy emocjonalne i problemy ze swoim EGO, ale to twój problem, więc daruj sobie dalsze wypowiedzi tego typu akurat w tym wątku...

[Czlowieksniegu]

A ja już nie śpię i z przerażeniem czytając wpisy proszę o zakończenie wzajemnych wycieczek i OT.

[Martian]

Ktoś nie śpi by spać mógł ktoś?

[Korowiow]

Artur dziękuję, że tak obszernie odpowiedziałeś na mój post. Co więcej z większością Twoich tez się zgadzam jak choćby z tym, że zwycięstwo i egzystencja ludzi na Ziemi jest w istocie trwającym łańcuchem przemocy i śmierci związanej z eksterminacją naszego i wielu innych gatunków życia.
Łatwo o tym pisać, tak jak Ty to robisz stawiając ofiary pod wspólny mianownik, przedstawiając ich niezmierzoną liczbę, tworząc z nich masę bez indywidualnych cech.
Łatwo bagatelizować śmierć i cierpienie, które nie ma twarzy. Tak postępowali m. in. Niemcy w czasie wojny czyniąc ze swoich ofiar bezimienną zbiorowość, pozbawiona ludzkich cech co między innymi umożliwiało im sprawne masakrowanie milionów ich ofiar.
Nie porównuję Cię oczywiście do hitlerowców a jedynie odnosząc się do Twojego światopoglądu piszę o swoim stosunku do ofiar powstanie warszawskiego, których cierpienie i śmierć nie pozwala mi na obojętność.
Cały ten w istocie ideologiczny spór" sprowadza się chyba do osobistej wrażliwości i empatii i postrzegania rzeczywistości poprzez uwarunkowania indywidualnych cech każdego człowieka. Dla mnie cierpienie warszawiaków mordowanych na Woli czy Starówce ma twarz i nie pozwala na dystans wobec powstania w ogólności.

[Jagiellończyk]

Tu także ofiary są anonimowe ale czy można przejść obojętnie obok takiego kamienia"?

[Jagiellończyk]

...

[Jagiellończyk]

...coś nie wchodzi zdjąecie. Ale napis brzmi:

Tu 5 sierpnia 1944 roku, hitlerowcy rozstrzelali i spalili około 2000 osób" /skrzyżowanie ulic Leszno i Młynarskiej/

[Jagiellończyk]

...no i weszło...

[arturborat]

Balans, ten wątek to była zwięzła informacja o przeprosinach i właściwie nie wymagał żadnych komentarzy. Sprawa między generałem a mieszkańcami i nikomu nic do tego. Ale jak na tym forum bywa stał się zaczątkiem zarzucania ideologicznych sieci przez tutejszych macherów od polityki historycznej. To niestety odprysk szerszego zjawiska w tym kraju. Zmuszania każdego do określenia się w każdej sprawie, choć go w ogóle nie dotyczy,zajęcia pozycji, opowiedzenia się, podgrzewania emocji. W tym kontekście wyraziłem swoją OBOJĘTNOŚĆ i jak najbardziej mam do tego prawo, tak jak tym masz prawo do swoich opinii, pompując przestrzeń publiczną, w której i ja funkcjonuję, problemami, które moim zdaniem dla tej przestrzeni są mało ważne i odwracają tylko uwagę o innych- naprawdę istotnych.

Korowiow -ja zdaję sobie sprawę z cierpień warszawiaków. Tego przecież nie neguję. Obojętność wobec jakiegoś faktu to to nie jest brak wiedzy o nim. Ale są tylko pyłkiem na bezkresnej plaży ludzkiego cierpienia. I tak postrzegane mogę się wydać zbagatelizowane, choć wcale nie oznacza to braku wrażliwości i empatii. Odrzucam głównie patriotyczne zadęcie i ciągłe rozdrapywanie ran z nieprzemijającą sugestią wyjątkowości polskich losów. Bo ja się z powodu bycia Polakiem niczym wyjątkowym nie czuję. Nie chcę dać się sprowadzić do roli Polaka z opowiadania „Moniza Clavier” Mrożka, którego koronnym argumentem w relacjach z całym światem jest to, że został pobity. Wszędzie się wpycha ze swoim „O, o, wybili, panie tu wybili, trzonowego też wybili, ja panie, zaraz pokażę”. Otwiera się okno, ta głowa w oknie się ukazuje, do wnętrza, palcem dziąsła podważa, „wybili, wybili” powtarza, nudzi. Tamci na fortepianie grają, dyskusje prowadzą, a on wiecznie „O, o, wybili, tu wybili, o, o”.

Artur