Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[bounty1]

To tylko twoje zdanie na szczęście..

[Korowiow]

Total, na szczęście to nie tylko zdanie balansa :)

[s_boj]

Na szczęście nie tylko balansa!

Na kompanię 170 ludzi mieliśmy 7 pistoletów, 3 karabiny, 40 granatów i jedną pepeszę, która nie strzelała ciągłym ogniem. Do naszego dowódcy przyszli wtedy chłopcy i powiedzieli: panie komendancie, z czym do gościa?"

prof. Jan M. Ciechanowski, Newsweek nr 32/2012

[Nightmartio]

Może mały eksperyment myślowy dla przeciwników powstań...? Jak sobie wyobrażam dzisiejszą Polskę bez powstań, od Mieszka począwszy.
a) islam
b) judaizm
c) prawosławie
d) protestantyzm
I pobocznie, w jakim języku byśmy dziś na forum pisali.
Inaczej wizja Polski bez powstań...

[Nightmartio]

Dodam, że w każdym diamenty"...

[s_boj]

Wizja Polski bez powstań, poczynając od Mieszka? Czy ty się dobrze czujesz :)?
Poczynając od Wikinga Mieszka, poprzez pierwsze wieki polskiej państwowości mamy pasmo władców bratobójców, królobójców i trucicieli :). Powstania zaczęły być w modzie dużo później.
Jak sobie wyobrażam Polskę bez powstań? Dokładnie tak samo, jak wygląda ona dzisiaj. Może jedynie bogatszą intelektualnie. Jeżeli ktoś wierzy, że bez wcześniejszych powstań, nie odzyskalibyśmy niepodległości w 1918, albo 1989 r., to zwyczajnie rozmija się z realizmem i ja mu współczuję. Weźmy pod uwagę, że niepodległość uzyskały nawet państwa sprzymierzone z Hitlerem. Mamy wolną Rumunię, wolne Węgry. Jakoś nie widzę narodowych zmian wyznania we wszystkich państwach, które się uniezależniły, czy to w 1918, czy w 1989 r.

[Nightmartio]

Bardzo, się czuję.... ;) Jak pisałem brak ci wiedzy i logiki;) Pospolite ruszenie....

[s_boj]

Pospolicie rusz i się dokształć :).

[s_boj]

Pytanie tylko, czym by się karmili wielbiciele ideału pięknej klęski, gdyby nie powstania? Przecież martyrologia powstań, to niejako mit założycielski tej sekty.

[Nightmartio]

Sam się do kształć demagogu, ponieważ właśnie dałeś popis glindzenia o nieuchronności przeznaczenia. Pewnie wiedzę czerpiesz z wróżki, albo innej wyroczni;)

[s_boj]

Jakiego przeznaczenia, człowieku? :) Polska mogła odzyskać niepodległość wyłącznie w wyniku ogólnoeuropejskich wydarzeń i przemian, jak te, które dokonały się w 1918 i 1989 r. Lokalne powstania nie miały prawa powodzenia. Wykrwawiały jedynie naród. Nie pisz mi na temat wiedzy, bo nie można uświadczyć jej przejawów w twoich wypowiedziach. Dzielisz się tylko prywatnymi wrażeniami, tak abstrakcyjnymi, że oczy bolą od czytania. Dajesz mi wykład o wiedzy, a rozminąłeś się z wiedzą i realiami :).

[Erih]

Bounty1, no i widzisz : walki w gettach nazywali na wyrost ci bojownicy, którzy wywodzili się z organizacji silnie komunizujących.
Dodam że robili to już po fakcie , głównie w latach pięćdziesiątych wczesnych.
I tego dotyczył mój , przyznam, mocno zgryźliwy, wpis o propagandzie okresu bierutowskiego.
Nie można takich subiektywnie zastosowanych określeń odnosić do całości zjawiska. Te walki nie miały charakteru ewolucji" choćby dlatego że były skierowane przeciwko wrogowi zewnętrznemu.
I żadnych ewolucyjnych" celów nie miały.

[bounty1]

Lokalne powstania nie miały prawa powodzenia?
A słyszałeś o śląskich i wielkopolskim?

ps. Korowiow, dwóch Was jest to już prawie kompania ;-)

[Erih]

S_boj, z tym wikingiem to oczywiście, kolokwialnie mówiąc, jaja sobie robisz ?
Polska bez powstań narodowych wchodziła by w XX wiek jako odrębne królestwo , związane z Rosją unią personalną.
W tym przypadku { taka mała historia alternatywna) po śmierci ostatnich Romanowych, unia zostaje zerwana.Polska jest pełnoprawnym członkiem Entanty. Nasze dążenia rewindykacyjne na Wschodzie, mają podstawy nie do podważenia przez takiego np Curzona. Ten pan ma w tej linii czasu do powiedzenia w wiadomym temacie mniej niż nic. A Polska może z całym spokojem udzielić wsparcia Białym jako... sojusznikom.
I wtedy to Czerwoni mają naprawdę duży problem...

[Erih]

Bounty1, to samo mi przyszło do głowy.
Przypadek każdego powstania należy rozpatrywać indywidualnie.

Styczniowe czy Warszawskie były źle przygotowane i szans na powodzenie nie miały, Wielkopolskie i Śląskie były lepiej przygotowane ( chodzi mi również o wybór momentu) i odniosły powodzenie.

[bounty1]

Wielkopolskie i Śląskie - mimo iż mogły wypaść lepiej, ważne że i tak wypadły dobrze. Było kilka potknięć i nieprzemyślanych decyzji, ale takie jest życie..

W sumie Listopadowe gdyby nie kilka głupich posunięć, także miało ogromną szansę..

Głupotą jest rozpatrywanie celów PW`44 jako przyniesienia wolnej Polski.
Tu chodziło o stolicę, o symbol, o pierwsze miasto Polski.
Wpuścić stalina? zostawić w spokoju wściekłe nazistowskie psy? to w.g. niektórych tu piszących było rozwiązaniem najłatwiejszym i najtrafniejszym..
Powiedzcie to jakiemuś uczestnikowi Powstania..

[Erih]

Jestem zwolennikiem rozpatrywania każdego przypadku takich działań metodą koszt-efekt.
I tutaj widzę że koszt był ogromny , a efekt wyłącznie propagandowy, i to tak odsunięty w czasie że niemożliwy do przewidzenia przez ówczesnych decydentów.
Politykę trzeba robić na zimno, wtedy można spodziewać się sukcesu.
Dowódcom Powstania tego zabrakło, niestety.
PS Uważam też że te 200 000 ludzi żyjących w stolicy, nawet uwzględniając nieuniknione straty w czasie polskiego stalinizmu", znacznie by poprawiło sytuację wewnętrzną po zakończeniu wojny.

[s_boj]

Tylko, że w jakich warunkach geopolitycznych miały miejsce powstania śląskie i wielkopolskie?

[Erih]

W sprzyjających. Wbrew pozorom, PW też.

[s_boj]

Głupotą jest rozpatrywanie celów PW`44 jako przyniesienia wolnej Polski.
Tu chodziło o stolicę, o symbol, o pierwsze miasto Polski.
Wpuścić stalina? zostawić w spokoju wściekłe nazistowskie psy? to w.g. niektórych tu piszących było rozwiązaniem najłatwiejszym i najtrafniejszym..
Powiedzcie to jakiemuś uczestnikowi Powstania.."

Ale brednie :). Celem powstania warszawskiego nie była wolna Polska? A co było tym celem? Według ciebie, jaka odpowiedź dominowałaby pod koniec lipca 1944 w ankiecie przeprowadzonej w Podziemiu pod hasłem - jakie cele upatrujesz w ewentualnym powstańczym zrywie? Powiedzcie to jakiemuś uczestnikowi Powstania??" Oni sami mówią, że Powstanie nie miało sensu, że umieranie za ów symbol" było okupionym krwią bezsensem. Szkoda tylko, że zamiast ich słuchać, niektórzy wolą pogwizdać.

A z Wikingiem Mieszkiem, to oczywiście nie żartowałem. Naiwnością jest wierzyć, że Wikingowie, którzy infiltrowali całą ówczesną Europę, wpłynęli wgłąb Dunaju, dobili aż do Neapolu, a zostawili w spokoju najbliższe sąsiednie zamorskie ziemie. To oczywiście temat rzeka i nie ma co tu robić offtopu.

[Erih]

Jeżeli myślisz że Mieszko miał czas chodzić na wiking , to załóż temat w odpowiednim dziale...
Chętnie podyskutuję.

[s_boj]

Ja też bardzo chętnie podyskutuję na ten temat, tyle że w najbliższych dniach planuję urlop (również od forum :). Po powrocie chętnie uzasadnię co i jak z powołaniem na źródła kronikarskie.

[Erih]

Zakładam temat.

[pustertal]

Napisałeś, Człowiek('u)śniegu:
Nadal nie bardzo widzę te racjonalne przesłanki... niestety.".

Sam oceń, czy to, że my Polacy nie lubimy być niewolnikami, że chcemy się rządzić, nawet źle, ale sami w swojej Ojczyźnie, jest racjonalne czy nie. Czy posiadanie godności jest racjonalne?
Czy racjonalny był wymarsz Pierwszej Kadrowej w 1914 albo przyjęcie iluzorycznych gwarancji brytyjskich w 1939?
Na pewno racjonalny był układ Monachijski i postanowienia jałtańskie, ale czy one się nam podobają? I komu przynoszą zaszczyt?

Pozdrawiam
p-l

[Czlowieksniegu]

Pusteral- chyba się znów, niestety, nie zrozumieliśmy...

Prosiłem, o racjonalne ( czy też merytoryczne ) argumenty za wywołaniem PW. A otrzymałem od Ciebie, patetyczne bicie w tarabany, że Polacy nie lubią ( a kto lubi ?) być niewolnikiem...