Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[s_boj]

Nightmartio, czemu na siłę bronisz coś, czego obronić argumentami nie sposób? Trudno pisać z kimś, kto zbywa wszystko z czym się nie zgadza, nazywając to propagandowym stalinowskim bełkotem. To takie typowo narodowe myślenie, na zasadzie, że kto nie z nami, ten przeciwko nam. Kto nie uderza w skrajność, ten ubek, komuch, a w najlepszym przypadku czytelnik Adama Michnika (tego, który spierał się z Yaffą Eliach, broniąc dobrego imienia żołnierzy Armii Krajowej, oskarżonych o antysemityzm i morderstwa na Żydach dokonane w Ejszyszkach).

[s_boj]

*bronisz czegoś, czego obronić się nie da (emocje:)

[acer]

No, jeżeli koronnym argumentem na rozkaz o PW mają być pogłoski, które w dodatku Borowi przekazuje Okulicki, Pełczyńki jako najpewniejsze dane wywiadu, to ja więcej pytań nie mam..."


Niestety pora już uwierzyć że podejmowanie takich decyzji o takim kalibrze często odbywało się nie w nastroju powagi i patosu a w zwykłych oparach absurdu, perfum kochanek, dymu tytoniowego i wódki.....

Ludwig Hahn zdaje się napisał po wojnie że sygnał o wybuchu rebelii" dostał już przed godziną 11 dnia 01 sierpnia. Informacja przyszła od pewnego oficera Luftwaffe, który z kolei usłyszał to w łóżku od swojej delikatnie mówiąc kochanki. Ta z kolei miała znajomości i koleżanki obracające się wokół wyższych sfer konspiracyjnych...

Ze względu na pamięć poległych szeregowych powstańców i prawie dwie setki tysięcy zaszlachtowanych i palonych cywili dałbym spokój i nie rozprawiałbym się z mitem powstania, kolejnym moralnym zwycięstwem"...mam nadzieje ostatnim.

[Nightmartio]

s_boj pewnie jesteś w stanie udowodnić argumentując, że przywódcy powstania wydając decyzję o jego wybuchu, działali ze zbrodniczym zamiarem, mającym na celu wymordowanie ponad 200 tyś ludzi i zniszczenia Warszawy. Powtarzam nikt o zdrowych zmysłach nie był w stanie przewidzieć skali zbrodni i zniszczeń. O ile posiadając dzisiejszą wiedzę można stwierdzić, że podjęcie decyzji było tragiczne w skutkach o tyle twierdzenia o zbrodniczych zamiarach to manipulacja historią.
Doczytaj dokładnie: komuszą propagandą nazwałem zdanie o Andersie. Niestety GW już po wielokroć ośmieszyła się artykułami nazwijmy to historycznymi". Pytanie tylko czy z powodu niewiedzy, czy manipulacji. Niestety promowała dzieła grossa i jemu podobnych.

[Nightmartio]

s_boj Muszę przyznać, że retoryka u ciebie dobra, jednak logika i fakty zawodzą...
To taki ps.

[Gebhardt]

Sylwester - nie twierdze ze dzialania w 1939 byly podobne do PW.

Za to smiem powiedziec ze decyzje podjecia dzialan zbrojnych sa zawsze podobne - obliczenie wlasnych sil (w PW i 1939 slabe); obliczenie sil wroga (w PW i 1939 duzgoczace); ocena mozliwosci pomocy (w PW i 1939 bledna - w obu wypadkach zakladalismy ze alianci zachodni nam materialnie pomoga a Sowieci pozostana przynajmniej neutralni) i wreszcie rozeznanie sytuacji na podstawie tysiecy raportow, plotek, widzimisie, zdjec - o roznorodnej jakosci, wartosci, wiarygodnosci i reliability (zgoda oczywista ze porownywanie mozliwosci dystylacji czegos wartosciowego z tego nadmiaru informacji dowodztwa armii podziemnej i sztabu normalnie dzialajacej armii jest absurdem).

Kardynalnym argumentem zazwyczaj bywa argument ze w 1939 nie mielismy wyboru, ze do takiej akcji a nie innej zmusilo nas jakies dziejowe mistyczne przeznaczenie. Nieprawda - opcji bylo wiele: zaczynajac od Czechoslowackiej, poprzez Wegierska i Rumunska i na Dunskiej konczac.

Do czego zmierzam jest to ze jezeli przyjmujemy taka argumentacje w jednym wypadku to powinnismy to robic w drugim. Aburdalnym mi sie wydaje stanowisko potepiania jednej decyzji jednym zestawem argumentow i ignorowaniem tych argumentow jak sie nam nie podoba rezultat bo chcemy uznac inna podobna decyzje za sluszna.

[bounty1]

s_boj, obawiam się że czytanie nie będzie konieczne, bo widać po twoich wpisach że bardzo słabo radzisz sobie z własnoręczną syntezą źródeł wszelakich, a opracowania z jakich korzystasz sądząc po twoich wpisach są mocno wybiórcze i kierunkowane.

@Gebhardt:
Kardynalnym argumentem zazwyczaj bywa argument ze w 1939 nie mielismy wyboru, ze do takiej akcji a nie innej zmusilo nas jakies dziejowe mistyczne przeznaczenie. Nieprawda - opcji bylo wiele: zaczynajac od Czechoslowackiej, poprzez Wegierska i Rumunska i na Dunskiej konczac."

Pewnie, lepiej było oddać Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk za darmo, żyć z rolnictwa i bez dostępu do morza ;-)

Tak w ogóle to kim tu jest większość szczekających, że ma czelność komentować i oceniać decyzje oficerów, którzy byli w tak wysokim stopniu wojskowym, że nigdy byście się go nie dosłużyli?
Mądrzy jesteście jak macie odpowiedzialność za siebie, rodzinę albo kilku pracowników w pracy, ciekawe jak byście mieli odpowiedzialność za tysiące ludzi i wybór albo w jedną, albo w drugą..

Córka gen. Andersa to nie była osoba z kręgu oficerskiego i na pewno wielu rzeczy w życiu nie zrozumiała.
Acer jak zwykle merytoryczne" i wiarygodne" wpisy z jakże wiarygodnych źródeł:
pewna znajoma, pewnej kochanki, pewnego oficera LW" brzmi to co najmniej jak własny rodzony brat bliźniak od strony stryjka".

[balans]

Nie ulega wątpliwości, że decyzję o wybuchu PW podjęto na podstawie plotek o sowieckich czołgach" w okolicy. Już sam fakt, że brzemienne w skutkach decyzje podejmowano na podstawie plotek [nieprawdziwych zresztą, bo to były akurat czołgi niemieckie] świadczy dobitnie o tych, którzy tą decyzję podjęli...

Ci co podejmowali tą decyzję, chociażby z racji znajomości realiów okupacji, musieli doskonale zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli się nie uda, to Niemcy spalą całe miasto i wymordują WSZYSTKICH mieszkańców.

I taki był pierwotnie rozkaz Hitlera i Himmlera. A tylko dzięki zbrodniarzowi wojennemu zresztą, jakim był Bach-Zelewski, w którym, czy to się obudziło sumienie? Czy też polskie korzenie? Straty wyniosły ylko" 200 tysięcy mieszkańców, a nie co najmniej 800 tysięcy. Bo właśnie Bach-Zelewski, zaraz po przybyciu do Warszawy [5 września 44] zakazał najpierw mordowania kobiet i dzieci, a 12 września zakazał mordowania mężczyzn-cywilów.

Jest jeszcze jedna kwestia do poruszenia - KG AK otrzymała na swoją działalność w czasie okupacji miliony w złocie i walutach. No dlaczego, jeżeli już miało dojść do powstania, tak marnie go przygotowano, mając do dyspozycji takie ogromne środki finansowe?

Ja tu osobiście widzę takie typowo polskie: wywołamy powstanie, a później jakoś to będzie, a jak nie będzie, no to trudno - chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze...".

[bounty1]

fajne masz książki sylwester jak uważasz że w `39 r. był brak łączności między wszystkimi oddziałami.

Poza tym rób podczas bombardowań i wycofania linię telefoniczną kładąc ciągle kabel i go zwijając.. powodzenia życzę.

ps. ok. 1500 kompletów radiostacji N2 (czyli 1500 nadajników+300 tys odbiorników), to mało?
Nie licząc innego sprzętu ;-)

Skoro te radiostacje były złe, to czemu dalej produkowali je Niemcy?

Według mnie PW walczyło bardziej zaciekle niż WP w 39 ciągły odwrót do Bzury i dalej aż do końca niestety."
Według mnie nie masz pojęcia o tym jak wyglądały walki w 1939 r. pisząc takimi ogólnikami.
Wróćmy raczej do tematu wątku..

Balans, przeczytaj sobie książkę pana Gnat-Wieteski  dziejów drugiej konspiracji", to zobaczysz jaką bzdurą są twoje słowa o plotkach o sowieckich czołgach itp.

KG AK stanęła w trudnej sytuacji, bo należało przygotować odpowiednio zakonspirowany zryw w milionowym mieście, w dodatku ucelować z datą tak aby trafić Niemców w podbrzusze.
Plany te pokrzyżowała nadciągająca sowiecka ofensywa. Zapewne nie można było o tym mówić przez 50 lat komuny, ale wątek nr. 2. to była obrona Warszawy przed instalacją marionetkowego rządu, tak więc KG AK raczej walczyła na dwóch frontach, a nie tylko na niemieckim..

[bounty1]

***(1500 nadajników+3 tys odbiorników)***

[Gebhardt]

Tak w ogóle to kim tu jest większość szczekających, że ma czelność komentować i oceniać decyzje oficerów, którzy byli w tak wysokim stopniu wojskowym, że nigdy byście się go nie dosłużyli?
Mądrzy jesteście jak macie odpowiedzialność za siebie, rodzinę albo kilku pracowników w pracy, ciekawe jak byście mieli odpowiedzialność za tysiące ludzi i wybór albo w jedną, albo w drugą.."

Ano wlasnie dlatego ze ci ludzie dobrowolnie podjeli te pozycje z obowiazkami z tym zwiazanymi ale takze i przywilejami. Nikt ich do tego nie zmusil. Tak sie sklada ze w mojej karierze bylem odpowiedzialny za bezpieczenstwo tysiecy ludzi i gdy cos wyszlo nie tak jak powinno, zawsze bylem gotow przyjac odpowiedzialnosc. Jaknajbardziej uwazam to za zdrowy objaw ze moje decyzje i rezultaty mojej pracy byly brane pod mikroskop i oceniane nie tylko przez 'aparat' ale rowniez przez pacjentow na rzecz ktorych pracuje i z podatkow ktorych jestem oplacany.

Roztrzasanie wojskowych powodow kleski wrzesniowej to juz inny (i ciekawy) watek. Zas porownywanie wysilku PW z wrzesniowym sadze ze raczej jalowe przesiewziecie bo nie ta skala, inne realia, inne cele, inne motywacje.......

[trzykochanki]

Tak czytam czytam czytam i w końcu nie wytrzymałem
Tak powstanie to jedną wielką klęska przez to że zginął kwiat młodzieży
teraz w Warszawie mamy chamstwo buractwo i smród lpg

[bounty1]

Sylwester45, poczytaj trochę o sprzęcie radiowym i o polskich telefonach polowych to może złapiesz nieco jasności.

tu nie o żadne eseje chodzi, tylko tak jak napisał Gebhardt, zestawiasz ze sobą dwa różne podłoża taktyczne, dwie różne pod względem organizacji armie i troszkę inne cele...

We Wrześniu 1939 r. życie ludzkie znaczyło sporo więcej, i nie była to z założenia walka na wyginięcie do ostatka.
W 1944 r. było więcej chęci zemsty za pięć ciężkich lat, wielu ludzi nie miało już rodzin lub mściło się za śmierć pojedynczych ich członków, widząc iż opinia międzynarodowa po raz kolejny ma Polskę gdzieś, podjęli często walkę ostateczną.

Ciekawe jak można było uchronić od niewoli tyle tysięcy żołnierzy WP w 39 r. skoro Warszawa była okrążona i tylko pojedynczym osobom udawało się ją opuścić bądź zdobyć cywilne ubrania i ukryć sprzęt (powszechnie użyty w 1944 r. z resztą).
Powiedz mi że np. obrona Modlina była czymś mniej zaciekłym niż walki w 1944 r.
ps. Jeden przypadek płk. Dąbka jaki zaprezentowałeś nie czyni całej kampanii.
Masz chociaż pojęcie o strukturze polskich oddziałów czy pododdziałów, i o etatowym pokryciu jakie było?
ps. 2. o ile pamiętam radiostacja batalionowa klasy N2 miała zasięg ok. 12km, poza tym niemieckie lotnictwo nurkujące i czołgi w pierwszej kolejności atakowały stanowiska łączności i sprzętu zespołowego, dlatego często było trudniej niż myślisz..

@Gebhardt:
Owszem, więc rozumiesz jak jest z decyzjami, ale niektórzy wolą powtarzać komunały i udawać kogoś co najmniej w stopniu generalskim z uzyskaną wcześniej piątką na Wyższej Szkole Wojennej.

[Czlowieksniegu]

Delikatnie przypomnę, że rzecz o PW a nie Wrześniu...

[acer]

Acer jak zwykle "merytoryczne i "wiarygodne wpisy z jakże wiarygodnych źródeł:"

Bounty, synu, weź poczytaj trochę książek ze wspomnieniami a potem się wymądrzaj. Konspiracja AK też była infiltrowana przez Niemców.

Powstanie było praktycznie przegrane już na starcie i wielu oficerów z otoczenia Bora i na Zachodzie doskonale sobie z tego zdawało sprawę. Wszyscy wiedzieli że Niemcy nie mają w zwyczaju cackać się z partyzantami i potrafią posuwać się do szlachtowania ludzi setkami oraz niszczenia całych osad i osiedli. To samo zrobili w Warszawie tylko na znacznie większą skalę. Tragiczną klęskę przekuto natomiast w moralne zwycięstwo.

[Erih]

S_boj, nie rozśmieszaj mnie. Co mogło kilkunastu wyciroków" nawojować w górach, poza rabowaniem na drogach i okazjonalnym ostrzelaniem ( z daleka) milicyjnych patroli ?
Pomimo że nawet mieli radiostację i podobno łączność z Zachodem ?
Czym dysponowali przeciwko kilkudziesięciu wkurzonym weteranom z frontu włoskiego PWS,i późniejszych konfliktów , którzy w konspiracji działali od końca września 1939 ?
Nic nie mogli.
Mogli co najwyżej grzecznie wydać winnych.
Co do kwestii katyńskiej i okolic : 22tysiące trupów odkopano i udowodniono że to byli Polacy ? Mnie się wydaje że nieco mniej.
Ale niech będzie po twojemu.
Co do śmiertelności w transportach w głąb Sowietów, to była ona wysoka , a warunki na zsyłce trudne. Znalem ludzi którzy to przeszli.
O Katyniu usłyszałem wcześniej niż Gierek kartki na cukier wprowadził..
Obława Augustowska dlatego jest tak sławna że była wyjątkiem. Represji na tą skalę było kilka w całej powojennej historii. Liczba ofiar pozostałych wydarzeń tego typu to kilka , kilkanaście osób.
Po 1944 Sowieci i nasze miejscowe ich sługusy pewnie dobili do 8-9 tysięcy zamordowanych , ale raczej nie więcej. Zamordowanych- nie represjonowanych.
Więc proszę , bez tromtaradancji.
PS Jako żołnierz i wnuk żołnierza zawsze wolę zwycięstwa realne od moralnych.

[s_boj]

Erih, żeby ci odpisać, w kwestii twojej oceny działalności żołnierzy podziemia po 1944 roku oraz ich mordowania na masową skalę przez komunistyczny reżim totalitarny, musiałbym się odwołać do słów powszechnie uważanych za nieparlamentarne. Tego robić nie chcę. Nie dlatego, że brak mi odwagi, ale dlatego, że nie brak mi ogłady. Po prostu każdy może przeczytać to, co piszesz, a do oceny wystarczy elementarna wrażliwość i ogólnie dostępne źródła pisane.

[s_boj]

bounty1 - jeszcze słowo do ciebie. W Dołku, w temacie o buczeniu na Powązkach, na tyle jasno określiłeś swoje stanowiska i preferencje, że nie mam już żadnych złudzeń w kwestii twojego obiektywizmu, więc proszę cię, nie wal na przyszłość smętów o warsztacie historyka, syntezie źródeł, doborze opracowań, bo ilekroć historia miesza się z polityką, służy tylko udowadnianiu tez głoszonych przez tę, czy inną partię. Wielokrotnie tu pisałem, że historia, to nie szmata do wykręcania i nie zawłaszczysz jej jak prezentu gwiazdkowego, nawet jeżeli położysz sobie na noc książkę pod poduszką. Naprawdę nie tobie legitymować warsztat historyków, których pasją jest sama historia, a nie odkrycie w sobie zwierzęcia politycznego.

[Nightmartio]

s_boj! znowu glińdzisz. Na temat Powstania nie napisałeś nic prócz podania kilku piosenek, wychwalania Michnika i po raz e-nty powtarzania własnej tezy o zbrodniczym charakterze przywódców. Nie wiem, czy to w tych piosenkach, czy też może w GW promują takie pojmowanie historii ale twoja mowa-trawa pełna frazesów a nie faktów zaczyna być nudna(od słowa nudności). Sam po wielokroć pokazywałeś swoje zaangażowanie polityczne i to po której stronie się opowiadasz, jednak jako dobry politruk przypisujesz to innym. Wysil się, napisz coś o Powstaniu albo jak nic nie masz do powiedzenia w temacie, daj sobie na wstrzymanie i nie dyskutuj. Ponadto popadasz w megalomanię...
Wracając do tematu, jednym z największych błędów były zmiany decyzji o wybuchu. Dzięki temu stracono uzbrojenie, którego tak bardzo brakło w czasie walk. Ciekawym jest też, że po wojnie, bodaj w 1949 odkryto magazyn- rusznikarnię z ok 700 pistoletami maszynowymi. Wielokroć później dokonywano mniejszych odkryć składów broni. Razem z wywiezioną bronią dało by to kilka tysięcy karabinów, PM-ów i innej broni. Powodem tych zmian była sytuacja polityczna i można powiedzieć, wmanewrowanie przez Roosevelta obiecankami pomocy Powstaniu i uzyskania przychylności stalina.

[s_boj]

Napisać coś o Powstaniu? Straty niemieckie - 2-10 tysięcy zabitych. Straty polskie 200 tysięcy zabitych.
Ja nigdy na tym forum nie parałem się polityką. Nie wiem, może ten post będzie usunięty, ale jak można w budowaniu prawdy o Powstaniu ufać człowiekowi, który w rocznicę Powstania wysuwa jako przykład bohaterstwa swoją matkę, nieuczestniczącą w Powstaniu, a śmierci ojca, weterana Powstania, który właśnie za Powstanie dostał Krzyż Walecznych i Virtuti Militari, nie przyznaje miejsca w mediach nawet w formie nekrologu? To ma przywracać pamięć o Powstaniu i godne miejsce powstańcom w historii? Ja mam z kolei nudności na myśl o politycznym wykorzystywaniu hekatomby.

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie...

PS Jakoś nie doczekałem się, niestety, odpowiedzi na moje pytanie...

[Gebhardt]

POWSTANIE WARSZAWSKIE poniosło klęskę podczas zdarzenia ,które nazywa się KONFERENCJĄ W TEHERANIE......"

Strzal w dziesiatke - niestety. I znowu (wybacz Czlowieksniegu) nachalnie nasuwa sie porownanie z 1939 ktore bylo przegrane w Monachium.

Tylko ze - jakos nie wyciagnelismy wnioskow z 1939 gdy planowalismy 1944. I odczuwam ze niestety nadal ich nie wyciagamy!

[bounty1]

acer, to tylko twój problem jak nie potrafisz odróżnić obiektywnego źródła od jakiejś mętnej plotki.
po drugie, to uwierz mi, swoje w życiu przeczytałem na temat AK, i wiem że niemcy raczej dość słabo infiltrowali podziemie od wewnątrz, a jeśli im się udawało to na krótko, i z reguły na tyle słabo że nie rozpoznawali siatki a pojedyncze osoby.


@Sylwester45
Sam sobie przeczysz najpierw piszesz o ilości sprzętu łącznośći jakim dysponowało WP we wrześniu a potem piszesz "poza tym niemieckie lotnictwo nurkujące i czołgi w pierwszej kolejności atakowały stanowiska łączności i sprzętu zespołowego to by oznaczało że już w pierwszych dniach ta ilość nie miała przełożenia na jakość a to oznacza że było jeszcze gorzej niż myślałem bo nie dość ze logistycznie kiepsko to jeszcze taktycznie słabo ktoś te miejsca łączności wkońcu niemcom wskazał lub rozpoznał przecież nie wypatrzyli ich z czołgów no może z samolotów .

Co do"strukturze polskich oddziałów czy pododdziałów, i o etatowym pokryciu już mówiłem ale przytoczę jeszcze raz"malowani generałowie na balach nic po strukturach jak kierowanie słabe."


Przeczytaj sobie drogi Sylwestrze książkę Tymoteusza Pawłowskiego Armia Marszałka Śmigłego", albo raporty płk. Heliodora Cepy. Nie masz za grosz pojęcia o kampanii jesiennej 1939 r. i o Wojsku Polskim tamtego czasu, a ja Ci w tym wątku tego nie będę tłumaczył bo nie będę robił offtopu.
Na broń zespołową i elementy łączności nie zawsze były schrony, bardzo często było za to inne maskowanie które zdawało egzamin.

Nie oczerniaj dowództwa WP z 1939 r. bo był to kwiat polskiej elity bardzo często, ludzie z dorobkiem naukowym w wielu dziedzinach, w wielu przypadkach wysocy oficerowie mimo iż zostawali z nieliczną grupą żołnierzy, szli dalej nie poddając się.
Kierowanie w 1939 r. było bardzo dobre, bo mieliśmy świetne szkoły wojskowe, od podoficerskich i podchorążówek zaczynając, na WSW kończąc.
Poznałeś kiedyś kogoś, kto ukończył taką szkołę? Jeśli nie to szkoda, bo zobaczył byś co to wychowanie, siła fizyczna i duchowa, plus ogromna wiedza.

Załóż odrębny wątek w wojnach światowych, to zrobimy dyskusję i twoja niewiedza szybko polegnie :-)

Gadanie bzdur o malowanych generałach to tylko poklaskiwanie racji która miała za zadanie oczernić WP.

Dokładnie takiego samego schematu używa się w przypadku Powstania Warszawskiego, a kto ten schemat wymyślił? to bardzo proste, Ci którzy mordowali polskie dowództwo i polskie elity, aby usprawiedliwiać swoje doły śmierci.

Wojskowy szczebel byłby rozliczony odpowiednio przez polskie władze wojskowe, tylko że wojna się skończyła, a za rozliczanie wzięli się sowieci i polscy" komuniści (polskich o ile pamiętam spotkały wczasy w moskwie, bez biletu powrotnego).

[Erih]

S-boj, nie unoś się.
No chyba że należysz do bezkrytycznych wielbicieli wszystkiego co po 1944 w lesie siedziało, wtedy dalsza rozmowa nie ma sensu.
W przeciwieństwie do Ciebie i ludzi Tobie jak mniemam podobnych miałem przyjemność za młodu porozmawiać z uczestnikami wydarzeń tamtych trudnych lat.
Dlatego moja opinia o konspiracji powojennej nie jest... jednoznaczna.
Jeżeli chcesz sobie to i owo wyjaśnić w prostych żołnierskich słowach, zapraszam na priv.
PS 1 Nie gryzę i nie atakuję ad personam.
PS 2 Wycirok"- pobłażliwe określenie osób urodzonych na północ od Beskidu, ale na południe od Śląska i Krakowa Czyli już nie Góral ale jeszcze ani Hanys ani ceper
PS 3 W kwestii PW masz ABSOLUTNĄ rację

[Erih]

Bounty1, radiostacje w WP były jak najbardziej, może w niewystarczającej liczbie ale były. Tylko że nie były używane z prostej przyczyny. Nie było do nich rezerwowych książek kodów , a już w pierwszym dniu wojny podstawowe kody zostały spalone".
Czy rzeczywiście to jest temat na inną dyskusję
PS przepraszam za dwa posty pod rząd, ale pisaliśmy w tym samym czasie