Powstanie Warszawskie poniosło absolutną klęskę"

[bounty1]

widzisz, tylko czytając twoje wpisy nie bardzo widać że jesteś historykiem, po pierwsze dlatego że masz słaby warsztat po drugie dlatego że cytujesz durną propagandę, którą student pierwszego roku powinien już umieć odseparować.

to że masz dyplom nic nie znaczy, ja znam doktorów historii którzy wygadują takie pierdoły że żal słuchać.

Nie tytuł czyni Cię dobrym, tylko dorobek.
Chętnie poczytam jak coś spłodziłeś ;-)

ps. na moim roku magistra zrobiło sporo takich osób, że nie powinny mieć nawet liceum skończonego z racji wiedzy.

Poza tym wnioskuję, iż z racji wieku znasz raczej historię pisaną za PRLu, poczytaj nowsze opracowania, wybierz się do archiwum to może Ci klapki spadną z oczu ;-)
Poza tym odnoś się proszę do tematu wątku, i do całości wpisów a nie do zdań wyrwanych z kontekstu.
To niegodne historyka.

[Czlowieksniegu]

Nightmartio (44 / 1) 2012-08-04 14:33:07

Szanowny moderatorze Człowiekuśniegu. Mam do Ciebie kilka pytań:

1. Zawsze ciekawiło mnie skąd wziął się zwrot, że Anders przyjedzie na białym koniu".

----------------------

Są to słowa córki Andersa :-) UB w tym paluchów nie maczało.

2. Masz jakieś dane, że w sprzyjającym okresie ACz nie zechce z marszu zdobyć warszawy z marszu

-----------------------

A wiesz o tym, że już po wymuszeniu przez Okulickiego decyzji ( na Borze ) wbrew kategorycznej wcześniejszej decyzji, Bór dostał meldunek od Iranka Osmeckiego, że Niemcy w okolicach Wołomina przejęli inicjatywę rozbijając Rosjan? A to właśnie tamten śp. rosyjski zagon pancerny był podobnie jak zajęcie Warki przez Rosjan koronnym argumentem Okulickiego i Pełczyńskiego na oskrzydlające Warszawę natarcie A.Cz.
Bór-Komorowski miał czas, aby odwołać rozkazy ( podobnie jak uczynił to kilkadziesiąt godzin wcześniej po samowolnym ogłoszeniu alarmu bojowego przez Montera".

[s_boj]

widzisz, tylko czytając twoje wpisy nie bardzo widać że jesteś historykiem, po pierwsze dlatego że masz słaby warsztat po drugie dlatego że cytujesz durną propagandę, którą student pierwszego roku powinien już umieć odseparować."

Widzisz bounty1, nas uczyli, że durna propaganda, to to czym szafują tutaj moi oponenci. Wiesz, gdzie i kiedy mnie tego uczyli? W tym tysiącleciu i m.in. na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, choć nie tylko na tym. W zasadzie z każdym zarzutem trafiasz kulą w płot :). Z moim wiekiem, też nie wiem skąd to wytrzasnąłeś :).

Chętnie poczytam jak coś spłodziłeś ;-)"
Płodzę w różnych dziedzinach, może kiedyś będziesz miał okazję poczytać:)

[s_boj]

Brnąc zarówno przez ten, jak i przez kilka innych wątków na tym forum, przyglądając się, jak przedstawiciele skrajnych, biegunowych poglądów łapią żółte i czerwone kartki, dochodzę do wniosku, że jednak najgorzej zawsze będą mieli przedstawicie umiarkowanych poglądów centroprawicowych, nierozumiani przed oba te bieguny. Od małego taką samą niechęcią darzę lewicę i narodowców. To dla mnie takie samo tałatajstwo. Przede wszystkim jednak denerwuje mnie mitologizowanie wszystkich narodowych porażek i budowanie wizerunku Polski w świecie na martyrologii. W tym duchu zawsze będziemy antagonizować i dzielić, zawsze będziemy się czuli lepsi, albo bardziej pokrzywdzeni, niż reszta Europy. Jesteśmy po prostu jednym z europejskich narodów, o historii tak samo długiej, jak historia naszych sąsiadów i tak samo wartościowej. Gdyby tylko wszyscy ci, którzy przypisują mi PRL-owskie korzenie i wykształcenie wiedzieli, jaki ze mnie katolicki beton :).

[Czlowieksniegu]

Mam prośbę, wcale nie złośliwość przeze mnie przemawia...
Skoro na Forum i tym wątku mamy tylu światłych obrońców tezy, iż PW nie było klęską, proszę o parę merytorycznych uzasadnień...
Takie bez elaboratów, ale z poparciem w źródłach.

[Gebhardt]

s-boj - z ta historia nie tak proste. W dominujacym (ze wzgledu na Amerykanska TV i film) swiatopogladzie sa historie kilku lig. Sa kraje i historie ktore sie licza - starozytne Egipt, Grecja i Rzym - nowozytne Anglia (naumyslnie nota bene pisze Angia nie UK), USA, Niemcy, Francja, Wlochy i Rosja - od biedy Hiszpania. Druga liga to Skandynawia, Chiny, Szwajcaria, Kanada i Niderlandy. Reszta ma w zasadzie role sporadycznie kuriozalna gdy interesy liczacej sie czesci swiata jakos sie zazebia z ta reszta. Nie jestem cynikiem, oj nie ale w Anglii mieszkam od urodzenia i tu sie ksztalcilem wiec raczej moge mowic z doswiadczenia :)

Z innej beczki to mimochodem narzuca mi sie mysl ze jakos prawie nigdy nie dyskutujemy w ten sam sposob wrzesnia 1939. Ciekawym czemu?

Wreszcie duzo zdrowsza bylaby dyskusja gdybysmy zostawili personalia owczesnych decydentow i zamiast ich albo obrzucac blotem albo wywyzszac na piedestaly dyskutowalismy nad decyzjami. Sluszne czy nie. Bledne czy trafne. I dlaczego. Moze z tego mozna by bylo wyciagnac wnioski na przyszlosc.

[VanWorden]

Nie było i nie moze być postrzegane jako klęska choćby w tym aspekcie, że utrwaliło mit o niezłomnosci Polaków, dało wiele argumentów negocjacyjnych Churchillowi i mimo cynizmu Roosevelta, reakcja Rosjan, a raczej jej brak, oblała zimną wodą wiele osób w administracji amerykańskiej, kładąc podwaliny pod ostrożność w relacjach sowiecko amerykanskich i w konsekwencji zimną wojnę. Warto też pamiętać, że mimo tego iż Brytyjczycy krytykowali podjęcie tak radykalnej decyzji przez Polaków to także i oni byli zaskoczeni kompletnym brakiem kooperacji ze strony Rosjan.. Pewnie, że takie słowa to banał i w sumie hucpa, ale Powstanie Warszawskie czy nam się to podoba czy nie, stało się ogólnoswiatowym (nie przesadzam) symbolem beznadziejnej ale jednak koniecznej walki o wolność. Rację ma s_boj pisząc, że szkoda tylko iż nasza ofiara była znacznie większa niż 300 Spartan, ale z drugiej strony w obliczu historii i w ostatecznym rozrachunku nikt nie pamięta o ilości ofiar. Ważny staje się tylko symbol.

Pozdrawiam

VW

[Czlowieksniegu]

Gebhardt-  innej beczki to mimochodem narzuca mi sie mysl ze jakos prawie nigdy nie dyskutujemy w ten sam sposob wrzesnia 1939."

Były, były... i podobnie ( np na owcach i hr. Potockim ) się kończyły :-(

[wyspiarz44]

Panowie co tu dużo mówić , przygotowanie do powstania to jedna żałosna farsa , pomijam zdanie broni (około 1000 szt )przed samym wybuchem powstania na tereny wschodnie . Data i godzina nie ta ..... to że brakowało broni i amunicji , to już osobny temat , ale żeby nie przygotować sprzętu i materiałów sanitarnych oraz stworzenia zapasów żywności? Mówię o tych dostępnych i relatywnie tanich - mąka , ziemniaki , kasza , olej ....... tym bardziej że środki finansowe były ze zrzutów i z akcji konspiracji , ale finanse konspiracji to już odrębny temat.Zawiodła logistyka , ale najbardziej dowódcy ...........

[emes]

Bounty - ja tu nie jestem na forum aby dawać dobry przykład tylko aby wyrazić swoją opinię.Naprawdę nie chce mi się juz tłumaczyć tego,że krytyka decyzji o rozpoczęciu Powstania nie oznacza,że krytykujący musi mieć zaraz komunistyczne poglądy,czy to NAPRAWDĘ jest takie trudne do zrozumienia?

[Gebhardt]

Yeti - zostaw owce i hr, bo dopiero sie zacznie.....

Wiem ze bylo tutaj ale tak w ogole to przyznasz ze malo kto widzi te podobienstwa......

[motylanoga]

Zupełnie nie zajmując żadnego stanowiska w omawianym temacie, czytając rozmaite wątki dotyczące historii najnowszej lub (nie daj Boże) zahaczające o tematykę żydowską, zastanawiam się skąd u wielu użytkowników forum tak olbrzymie przekonanie o własnej racji i zajmowanie pozycji wszystkowiedzących wyroczni, odsyłanie swoich adwersarzy do przedszkola itd...

Poczytaj, wybierz się do archiwum, naucz się... itd. Skąd to przekonanie o własnej nieomylności i wszechwiedzy? Mam nieodparte wrażenie, że panuje tu zasada:

kto nie z nami, ten przeciwko nam!

Skąd w ogóle ktoś sobie rości prawo do jakichkolwiek ocen innych użytkowników?

[Erih]

Zwłaszcza osobnicy widzący gdzieś setki tysięcy zamordowanych przez reżim komunistyczny" Chyba że doliczają poległych w PW, wtedy faktycznie ze dwie setki się znajdą..

[s_boj]

Śmiem twierdzić, że w ostatecznym rozrachunku to jednak były setki tysięcy. Poczynając od 17 września, poprzez Katyń, Charków, Miednoje, Ostaszków, Starobielsk itd. Do tego trzeba dodać wszystkich pomordowanych w łagrach, zagłodzonych i skazanych na nieludzkie warunki bytowania. Od 1945 r. to w zasadzie nieustające pasmo zbrodni, aż do upadku komunizmu. A piszę w tym poście tylko o ofiarach polskich. Stalin ma na sumieniu więcej ofiar, niż Hitler. Poza tym, to Stalin powiedział, że śmierć jednego człowieka jest tragedią, ale śmierć miliona, to już statystyka.

[Erih]

Przeszacowujesz.
Deportacja rzadko była drogą w jedną stronę.
Mord na polskich oficerach- owszem , tu się zgodzę, ale nie ta skala.
Represje od wkroczenia na ziemie Polski w granicach przedwojennych- kilka tysięcy ofiar śmiertelnych.
Z Gułagu na ogół się wracało. To, pomimo wszystko, nie było niemieckie z rampy do gazu".
Myślę że hiszpanka i głód po Wielkiej Wojnie zebrały na ziemiach polskich więcej ofiar.

[s_boj]

Nie zgadzam się z opinią, że przeszacowuję. Sama zbrodnia katyńska, to 22 tysiące ofiar, a ile było indywidualnych zbrodni? Mój dziadzio był ranny w czasie kampanii wrześniowej. Po klęsce nie trafił do obozu jenieckiego. Wracał z kilkoma innymi żołnierzami w rodzinne strony. Trafili na radziecki patrol, który sprawdzał, czy mają spracowane dłonie. Dziadzio, poza pracą na roli, był równocześnie zatrudniony na etacie listonosza, więc może te dłonie miał bardziej zadbane od innych. Chcieli go na miejscu rozstrzelać. Przeżył tylko dzięki przytomności umysłu i odwadze innego polskiego żołnierza, który sam nieuzbrojony, wyskoczył do radzieckiego żołdaka, wyzywając go od duraków i ściemniając, że dziadzio to jego sąsiad i poprawny klasowo rolnik. Chwała Bogu, uwierzyli i odpuścili.

[s_boj]

Po wojnie ofiarą komunistów padło ponad 20 tysięcy żołnierzy wyklętych. Na przełomie lat 40-tych i 50-tych więziono z powodów politycznych ponad ćwierć miliona osób, a jak wyglądało stalinowskie więzienie, to niestety wiadomo.

[Erih]

Mój dziadek wracając z robót w Niemczech został postawiony przez tzw żołnierzy wyklętych" pod ścianą razem z moją babcią i wujem ( nastolatkiem podówczas) z powodu posiadania pary amerykańskich wojskowych butów.
Tyle że dziadek, weteran 1818, 1920 i 1939 roku, gnojów się nie przestraszył, zabrał jednemu z nich stena i tak gęby zdefasonował że jeszcze w początku lat 90tych ubiegłego wieku ostatni żyjący straszył nią w lokalnej knajpie ( dziadek był człowiekiem pamiętliwym i reszcie oddziału" nie darował. Ten jeden ocalał, bo w chwili napadu miał 14 lat).
Co do Katynia i towarzyszących jej zbrodni, to nawet te 22 tysiące ( mocno naciągane , dotyczy raczej liczby więzionych , nie zamordowanych) To nie jest set tysięcy.
To jest dziesiąt.
Więzienie nawet w czasach stalinowskich nie oznaczało z automatu wyroku śmierci.
98% było więzionych dłużej lub krócej , ale wychodziło na wolność, a po 56 roku często robiło karierę. Więc proszę bez opowieści o setkach tysięcy zamordowanych.
One po prostu nie mają pokrycia w faktach.

[s_boj]

No ja widzę wyraźnie, że fakty chcesz naginać, w liczby nie wierzysz (chociaż udokumentowana liczba ofiar zbrodni katyńskiej, to co najmniej 21 768 obywateli polskich), a bandycki napad mieszasz działaniami żołnierzy wyklętych, także nie sądzę, abyśmy wypracowali jakiś kompromis.

[s_boj]

już pomijam fakt, że gdyby to faktycznie byli żołnierze wyklęci, stanowiący część jakiegoś większego oddziału, a nie jednostkowa banda, nie mająca nic wspólnego ze zorganizowaną walką z nowym ustrojem, to twój dziadek długo by się nie nacieszył owym zwycięstwem...

[s_boj]

Przepraszam za kilka postów pod sobą.
Licząc tylko ofiary dwóch zbrodni - na zamku w Lublinie i obławy augustowskiej, masz już tysiąc zamordowanych osób. A przecież tych miejsc kaźni były na terenie całego kraju setki, jeżeli nie tysiące. Poza tym, jak bardzo trzeba mieć zrytą banię i jakim trzeba być sadystą, żeby wpaść na pomysł kontynuacji roli byłego obozu koncentracyjnego, jako miejsca dalszego przetrzymywania i mordowania ludzi - vide obóz NKWD na Majdanku.

[wyspiarz44]

Erih nie masz racji , mówiąc to nader delikatnie , już sama śmiertelność w czasie transportu w głąb sowietów była wysoka - zimą najwieksza a i sam pobyt na wczasach klimatycznych nie służył zdrowiu . Podam ci jeden tylko przykład do 22 czerwca 1941 ze wsi mojej babki wyjechało na takowe wczasy ponad 100 osób , w tym brat mojej babci , miał 17 lat- NIKT nie wrócił a takich polskich wsi i miast było tysiące.... sorki że temat nie nawiązujący do PW

[Nightmartio]

Szanowny moderatorze Człowiekuśniegu. Faktycznie jest taka teoria, że to słowa modlącej się córki generała, jednak dziwnym jest, że słowa owe, tak szybko rozeszły się i zakorzeniły w propagandowym bełkocie lat stalinowskich. Choć jak widać używane są nawet dziś:(. Zakorzeniły jako szydercze określenie ludzi nie godzących się z narzuconym systemem. Radził bym nie używać ich w odniesieniu do patriotów, którzy liczyli na powrót niepodległej ojczyzny.
Co do sytuacji na froncie, to są nawet wersje, że pogłoski o rychłym nadejściu sowietów wzięły z tego, że pomylono nadciągających Niemców za ACz. Nadto, szanowny moderatorze nikt tu nie twierdzi, że powstanie było zwycięskie a jedynie analizuje czy miało szanse powodzenia z punktu wiedzy tamtego czasu.
@wyspiarz44
Faktycznie, w wyniku, zmian decyzji stan uzbrojenia mocno uszczuplono wysyłając broń na wschód. Dodatkowe spustoszenie w powstańczym uzbrojeniu dokonali Niemcy w przededniu wybuchu Powstania aresztują i likwidując wiele tajnych magazynów lub aresztując ich obsady.
Muszę się zgodzić z ostatnimi postami adykalnie umiarkowanego";) s_boja. Na zajętych przez siebie terenach sowieci przygotowali kilka przejściowych obozów dla AK-owców. Można domniemywać, że w przypadku gdyby Powstanie nie wybuchło, to i tak wielka część konspiracji została by, bądź pomordowana, bądź więziona.
ps
myślę, że teraz nie było problemu tak jak z hrabią;)

[Czlowieksniegu]

Faktycznie jest taka teoria"...

Szkoda, że sama córka Andersa potwierdza tą wersję... Ale co tam :-(

są nawet wersje, że pogłoski o rychłym nadejściu sowietów wzięły z tego..."

No, jeżeli koronnym argumentem na rozkaz o PW mają być pogłoski, które w dodatku Borowi przekazuje Okulicki, Pełczyńki jako najpewniejsze dane wywiadu, to ja więcej pytań nie mam...

[Nightmartio]

Ale córka, ponoć modląc się o powrót ojca nie miała na myśli nic szyderczego... Szyderstwo dorobiono na potrzeby komuszej propagandy i jakoś nie bardzo stosowne jest używanie tego sformułowania w stosunku do ludzi pragnących wolnej ojczyzny.
Odnośnie wywiadu to nie tylko w tym przypadku zadziałała mgła wojny" ale w wielu, wielu innych przypadkach, nawet mimo zwiadu lotniczego...