Sowieckie bagnety przeciw Polsce...

[Martian]

siejesz mgłę jak twój nick wskazuje To można powiedzieć, że Niemcy przegrały wojnę 1 września 1939.

[Czlowieksniegu]

Taki fajny wątek...

[nebelwerfer01]

Z góry przepraszam za OT.
Wątek fajny ale fakt, że dopuszcza się do tego, że wypowiadają się w nim pieniacze i w dodatku nie reaguje się na ich napastliwe posty wobec innych użytkowników w konsekwencji zniechęca do jakiejkolwiek dyskusji.

[Czlowieksniegu]

Umówmy się, że za chwilę poproszę o świadectwa szczepień przeciwko wściekliźnie ( oczywiście na @ ).

Z drugiej strony swoim wpisem z 2010-03-11 10:09:38 zrobiłeś to, o co ja chciałem zaapelować. Coby miast pianę toczyć uzgodnić punkt wyjścia. Ale mnie uprzedziłeś.

PS Korzystając z okazji poproszę o odrobinę ( chociaż ) dobrego wychowania i zaprzestanie ataków personalnych ( w tym również przekręcania nicków ).

[Martian]

Fakt, że ktoś wypisuje bzdury jak ty i inni czytają, że kampania przegrana po trzech dniach to dopiero chluba co? Jeśli nie czytałeś w literaturze i nawet w tym wątku to napisze by ci rozwiać te mgły, że bitwa graniczna miała w założeniach jedynie wciągnąć do wojny sojuszników i z góry zakładane było, że zostanie przegrana....

[nebelwerfer01]

Powodem odwrotu Armii Kraków (a w konsekwencji załamanie frontu) była klęska 7 DP pod Częstochową. Obrona pękła i to jest główna przyczyna podjęcia generalnego odwrotu (na innych odcinkach obrona nie tylko nie pękła ale nawet stężała" po wkroczeniu do walki nowych oddziałów) - ale co najbardziej dziwne - polski wywiad dobrze wiedział, jakie siły niemieckie zaatakują na odcinku w rejonie Częstochowy - trafnie oceniono liczbę dywizji, pomylono się jedynie w ocenie liczby dywizji szybkich jakie tam miałyby uderzyć (podano WIĘKSZĄ liczbę niż w rzeczywistości!!!) - można o tym przeczytać w książce Kampania Polska 1939 roku" C. Stańczyka i H. Grzelaka.

C. Grzelak i H. Stańczyk twierdzą, że obsadzenie 7 DP pod Częstochową odcinka, na który według rozpoznania naszego wywiadu miały atakować główne siły był to celowy zabieg Śmigłego - chciał on wpuścić wroga wgłąb kraju a potem otoczyć i zniszczyć.

Dowodzi braku rozeznania Naczelnego Wodza w nowoczesnych sposobach prowadzenia wojny, braku przewidywalności - wiadomo przecież że polskie DP są wolniejsze od wojsk szybkich, a samą kawalerią nie bylibyśmy w stanie otoczyć i zniszczyć całej Armii.

Po 3 września walka trwała niejednokrotnie bohaterska i krwawa nie zmienia to jednak faktu, że kampania była przegrana.

[jacek1962]

Panowie-może tak inaczej,różnić się z klasą,każdy ma swoje zdanie i dobrze.Ja myślę tak nasz kraj przegrał,bo musiał przegrać.Wojna to matematyka.Potencjał gospodarczy,demograficzny i co najważniejsze niemcy chcieli wojny,byli bardzo silnie wsparci moralnie.No i oczywiście zabezpieczyli się politycznie/ZSRR/Czy przegraliśmy 3,8 czy 17 września to jest kwestia umowna.Czy moglibyśmy się obronić moim zdaniem nie,nawet gdyby pomogły Francja i W.Brytania.Na tym etapie na Niemcy i ich armię nie było mocnego.Można krytykować naczelnego Wodza,Generalicję,żołnierzy,nie można jednak zapomnieć że Niemcy ćwiczyli na nas nowy typ wojny/błyskawiczna/I na przeciw naszej starego modelu armii,stanęła nowa zdecydowana i bardzo nowatorsko i nowocześnie wyposażona armia.Trzeba było dopiero 4 lat i zaangażowania prawie połowy świata aby tę armię złamać.A od jesieni 43 to armia niemiecka stanęła w sytuacji armii polskiej 39r.Gdy piesza armia rywalizowała,ze zmechanizowaną przez USA armią ZSRR.

[nebelwerfer01]

Dokładnie tak jak napisał jacek1962: Można było lepiej, mogło być gorzej ale stało się tak jak stać się miało.
Nie mieliśmy szans.

[balans]

W pełni podpisuję się pod tym co napisał kol. Nebelwerfer01.
Dodam od siebie, że bardzo wielkim kosztem zbudowaliśmy przed wojną chyba szóstą pod względem wielkości armię na świecie.
Armię, która była chlubą całego narodu. A jak przyszło co do czego, to praktycznie było po wszystkim już po trzech dniach, acz oczywiście krwawe walki toczyły się jeszcze do końca października. Tyle, że to niczego już nie zmieniało, bo nijak się miało do oceny zarówno naszych wrogów jak i przyjaciół, że nasza armia tocząc cały czas bitwę graniczną będzie się w stanie samodzielnie bronić przez trzy miesiące! Gdyby tak było, to i pewnie jakaś poważna reakcja naszych sojuszników na zachodzie by w końcu nastąpiła...

[balans]

Ale dość już tych ideologicznych dysput. Czas na konkrety!

Weźmy na ten przykład Bitwę pod Mławą, bo to jedna z ważniejszych bitew września, skupiająca jak w soczewce wszystkie nasze błędy, a do tego doskonale opisana w wielu publikacjach.

Niemcy popełnili jeden błąd, bo mogli zaatakować np w pasie Janów-Chorzele lub z obszaru Iławy, ale zlekceważyli nasze umocnienia, bo byli przekonani, że są jeszcze niegotowe.

Za to myśmy popełnili zdecydowanie więcej błędów, a znaliśmy przecież, dzięki pracy wywiadu, zamiary i siły niemieckie:
1. Brak jednolitego dowództwa na tzw. północnym obszarze działań wojennych.
2. Brak planów na wypadek głębokiego odwrotu.
3. Podzielenie ośmiu dywizji piechoty i czterech brygad kawalerii na cztery [sic!] związki operacyjne:
GO Wschód", Armia Modlin", GO Wyszków" i SGO Narew".
Aby było całkiem śmiesznie? To każdy z tych związków podlegał innemu dowódcy, co tylko pogłębiało chaos!
4. Brak koordynacji - GO Wschód" cofając się na Toruń i Włocławek odsłaniała lewe skrzydło Armii Modlin".
5. Czas i miejsce koncentracji 8 DP i pozostawienie przez nią bez osłony kluczowego Ciechanowa.
6. Miejsce koncentracji GO Wyszków" i tak w ogóle sens jej utworzenia jako odwodu.
7. Rozdrobnienie sił, wzmiankowana wcześniej GO Wyszków" była przewidziana przez NW na wypadek porażki pod Mławą do obrony 50 kilometrowego [sic!] odcinka Narwi.
8. Bierność jednych gdy krwawili inni najlepiej widać na przykładzie SGO Narew". Bo dowódca tej grupy, gen. Czesław Młot-Fijałkowski zupełnie biernie się się przyglądał rozwojowi sytuacji, aby po paru dniach opuścić zajmowane pozycje praktycznie bez walki. Bo został przeskrzydlony od południa...
9. Winę za to, że praktycznie wojnę przegraliśmy, nim ta się jeszcze zaczęła ponosi Naczelny Wódz.

BO TAK SIĘ NIE WYGRYWA BITEW, O WOJNIE JUŻ NIE WSPOMINAJĄC!

[Erih]

Koledzy , odróżnijmy dwa terminy : kampanię wrześniową przegraliśmy , tracąc możliwość działań planowych i skoordynowanych ( plan odwrotu na przedmoście rumuńskie" to już chaotyczny odwrót). W momencie kiedy zawalił się nasz plan strategiczny , a nowego nie udało się skutecznie wdrożyć.
Natomiast ostatecznie pokonani zostaliśmy kiedy WP zaprzestało zorganizowanego oporu.

[kindzal]

Sluszna uwaga.

[nebelwerfer01]

elapsys czyli według ciebie wrogiem Polski staje się ten, kto próbuje dostrzegać błędy popełnione w przeszłości naszego kraju przynoszące tragiczne skutki dla całego narodu?

historia jest procesem ciągłym, a nie przypadkowym zbiorem odosobnionych epizodów

Gdyby twoja definicja historii była właściwa nie mielibyśmy monografii i artykułów na temat bitew czy najmniejszych potyczek. Historia jest procesem ciągłym ale badając ją analizujemy jej drobne nawet fragmenty. Dyskusja powyżej dotyczy akurat kampanii wrześniowej, którą Polska przegrała

Cytujesz wypowiedzi balansa, by udowodnić swoją tezę, że jest on wrogiem(!) Polski. Szkoda, że poza rzucanym oskarżeniem nie potrafisz w dyskusji przedstawić swoje zdanie by obalić jego tezy.
I śmieszne to i straszne.
Z drugiej strony piszesz jednak:
Światową wygraliśmy - dopiero w 1989r.
A więc do 1945 r. ją przegrywaliśmy?
Skoro tak twierdzisz skąd atak na balansa?

Na zdjęciu: Polscy jeńcy wzięci do niewoli w 1939 r.

[nebelwerfer01]

Zdjęcie nr 2. Broń polska zdobyta przez Niemców w Warszawie.

[elpasys]

Przytoczyłem tutaj tylko niektóre wypowiedzi z tego forum, które dobrze charakteryzują ich autorów, wpisujących się w nurt, który powstał po 17 września 1939. Przedstwicieli tego nurtu poznawało się po tym, że mówili tak: Chcieliście mieć Polskę bez Żydów, to teraz macie Żydów bez Polski".
Odnośnie zdjęcia poddających się Niemców we Włoszech, było ich tak mało tylko dlatego, że tyle ich zostało, pozostałe tysiące zabito (sprawiedliwość dziejowa).

[nebelwerfer01]

Słowa, słowa, słowa, słowa...

[elpasys]

...i czyny.
Jeszcze uzupełnienie: w rejonie Cassino jest wiele cmentarzy wojennych: polski, alianckie i niemiecki. Wszystkie z nich odwiedziłem. Ciekawostką jest, że tylko na jednym z nich zagnieździły się jadowite żmije, o czy ostrzegają napisy. Jest to cmentarz niemiecki.
Żmije zagnieździły się też na tym forum.

[Czlowieksniegu]

Jeszcze dodaj parę wpisów typu wrogowie rasy" i będzie po wątku.

[nebelwerfer01]

No i wszystko jasne ;)

[Martian]

Zapraszam do dalszej licytacji ile trwała kampania wrześniowa na zasadzie „kto da mniej” było już 8 dni, było 3 dni . Proszę się nie krępować i pisać co się komu rzewnie podoba, nawet można podawać w minutach. Zwycięzca otrzyma tytuł „nowatorskiego ściemniacza historycznego „
A na poważnie to zgodzę się z balansem, że nasza doktryna wojenna nie przystawała do nowoczesnej doktryny wojennej niemieckiej…. Nie dość, że Niemcy podeszli nowatorsko do broni pancernej i lotnictwa to nowatorsko podeszli też do samych działań wojennych względem ludności cywilnej. Palenie wsi i miasteczek, bombardowanie ich by spowodować ucieczkę na drogi i zdezorganizować ruchy WP. Dzięki temu nabierali wprawy w strzelaniu do celów naziemnych. Bombardowania miast też były nowatorstwem, choć wypróbowywali je w poprzedniej wojnie w Polsce doprowadzili je do perfekcji. Mordowanie ludności cywilnej i jeńców też udoskonalili choć taktykę ową próbowali nawet w 1871… Dywersanci i V kolumna to w sumie nie nowość bo od czasów rzymskich, jednak i do tego nasza doktryna nie przystawała.
Więc na podstawie tych przesłanek stwierdzam dobitnie balans ma rację nasza doktryna była zacofana!!!
Czy aby skleroza nie doskwiera kolegom balans i nebelwerfer bo ja jeszcze coś słyszałem o bitwie nad Bzurą, Gdyni , Helu, Oksywiu, Warszawie, Tomaszowie Lub. I to chyba dwa razy no i coś o Lwowie i Kocku… To tak co mi się na poczekaniu przypomniało a ile pominąłem to nie chce nawet wiedzieć.
Panowie balans i nebelwerfer proponuję zalogować się na forum astronomicznym i udowodnić, że Ziemia jest płaska, a słońce zasówa wokół niej.

[nebelwerfer01]

kol. Martian twoje komentarze tak naprawdę nie zasługują na komentarz ale robię to ostatni raz:
Kampania wrześniowa trwała od 1 września do 6 października 1939 r.
Czy ktoś z dyskutujących twierdzi, że jest inaczej?
Trzeba naprawdę mieć dużo złej woli aby coś takiego z tego co piszę wyczytać.

[Martian]

A dla ścisłości wojna się składa z kampanii ta z bitew te z potyczek... Kampania trwała do zakończenia oporu zbrojnego Wojska Polskiego. Wojna trwała do zakończenia oporu zbrojnego niemieckiego wojska. itp itd...

[nebelwerfer01]

A ja dla ścisłości dodam, że bywa i tak, że stoczone bitwy i potyczki są jedynie objawem oporu i woli walki w sytuacji gdy wydarzenia zaszłe w początku kampanii rozstrzygnęły, że została ona przegrana.

[Martian]

Nawet sam nie czytasz tego co napisałeś:
Przegraliśmy kampanię wrześniową w trzy dni, bo w momencie kiedy WP przeszło do odwrotu nie było już jakiejkolwiek szansy na ustabilizowanie linii frontu i jedyne co pozostawało to desperackie próby przedłużania oporu."
A i już nie miałeś komentować... Jakiś niekonsekwentny jesteś;)

[Martian]

Więc pytam co było po 3 września...? Bo wg ciebie nie kampania...