zbrodnie WP w 1939

[Mundurowy]

Witam! Czy są udokumentowane przypadki zbrodni wojennych popełnionych przez polskie oddziały w czasie września 1939? Od razu mówię, że nie chodzi o propagande niemiecka ale o udokumentowane przypadki. Dziekuje z góry za info!

[bandolero]

Mnie przychodzi w tej chwili jedynie na myśl sprawa pastora Richarda Kutzera, która jest istotnie dość niejasna. W czasie walk w Bydgoszczy z niemiecką dywersją, w pierwszą niedzielę wojny (3 września), polscy żołnierze szturmowali niemiecki kościół na Czyżkówku (ślady po pociskach i granatach są widoczne na kościele po dziś dzień). W czasie walki miał tam zginąć miejscowy pastor Kutzer (mam nadzieję że nie przekręciłem nazwiska, bo piszę z pamięci), który ponoć dowodził dywersją. Kiedy Niemcy wkroczyli do Bydgoszczy we wtorek, zaczęli poszukiwania ciała pastora. Bodajże 8 września (może 9, nie jestem pewien) znaleziono je zakopane nad Kanałem Bydgoskim, kilkaset metrów od szturmowanego kościoła. Niemcy zrobili z tego sprawę propagandową i zamieścili w prasie zdjęcia zwłok Kutzera- straszliwie zmasakrowane, z wybitymi oczami i uciętym językiem. Czy polscy żołnierze torturowali pastora i zmasakrowali go? Po wojnie zeznawali w tej sprawie polscy świadkowie, których Niemcy zagnali do odkopywania zwłok. Według nich, ciało Kutzera nie było zmasakrowane, miało jedynie plamę krwi w okolicach serca. Nietrudno jednak oprzeć się wrażeniu, że prokuratura przesłuchiwała tych świadków w celu uzyskania takiej właśnie wersji (zeznania te znajdują się w zbiorze Serwańskiego, wydanym w latach 80).
Kilka lat temu zbierałem materiały do artykułu prasowego o Bromberger Blutsonntag i udałem się na miejsce akcji. Po dotarciu w okolice kościoła na Czyżkówku uderzyła mnie jedna rzecz. Otóż ciało pastora polscy żołnierze zakopali dość daleko od miejsca walki- w krzakach nad kanałem, około 3 metrów od brzegu! Zadałem sobie pytanie: dlaczego wleczono zwłoki taki kawał i zakopano je tutaj, choć niedaleko od kościoła była plebania (na ulicy Koronowskiej) i mieszkała tam żona pastora- Dora Kutzer? Pastora wszyscy tu znali, a przecież walce przyglądali się liczni gapie! Mało tego, cywile pomagali żołnierzom, na co są liczne dowody. Dlaczego nie wydano zwłok wdowie? Nie chcę nic sugerować, nie jestem też przekonany do żadnej z wersji. Ja po prostu zadaję sobie pytania, bo mam wątpliwości.
Nie wiem, czy w tej akcji zginęli też inni ludzie, ale należy przypuszczać, że tak. Dlaczego zatem nie zostali pochowani razem z Kutzerem? Dlaczego przesłuchano świadków ekshumacji, a nie zadano sobie trudu dotarcia do świadków samej walki? Prawdy chyba już się nie dowiemy, za późno. Pozdrav.

[coriolan]

To ten zbór pastora Kutzera

[elpasys]

Jeszcze jeden dowód zbrodni wrześniowych, fragment tekstu na tablicy:
19 września 1939 roku Niemcy rostrzelali wziętych do niewoli 42 żołnierzy Polskicj oraz 5 mieszkańców Tułowic"

[elpasys]

Jeszcze jeden udowodniony przypadek zbrodni wrześniowej.
Treść napisu na tablicy:
Dla upamiętnienia męczeństwa pomordowanych w Łękawicy przez żołnierzy niemieckich w dniu 14.09.1939 r., tablicę ufundował samorząd gminy. Polegli za ojczyznę: Badurek Marian, Bystrzyński Józef, Caune Rudolf, Figura Marian, Kamiński Władysław, Kieliszczyk Stanisław, Kot Stanisław, Król Józef, Lipiński Stanisław, Milewski Franciszek, Milewski Władysław, Milewski Tadeusz, Szczęsny Wacław, Stanka Józef, Wiechetek Jan, Zawadzki Zygmunt, 6 osób nieznanych."
Gmina Siennica, wszyscy zamordowani to cywile, 6 osób nieznanych to uciekinierzy z Warszawy, którzy tutaj szukali schronienia przed zbrodniarzami niemieckimi.

[bjar_1]

Elpasys - przeczytaj dokładnie, czego dotyczy ten wątek.

[elpasys]

Przeczytałem dokładnie: dotyczy zbrodni wojennych popełnionych we wrześniu 1939. Chyba nie zechcesz zasugerować że się mylę?

[Czlowieksniegu]

Cytata:
polskie oddziały".
Czyli, wyjątkowo, nie piszemy o zbrodniach wojsk niemieckich, służb mundurowych, zwykłych dywersantów i innych omotanych Fuhrerem.

[elpasys]

To bardzo ciekawe i nowatorskie, wręcz rewolucyjne (czyli radzieckie) podejście.
Ciekawe, co na to IPN?
Bo o polskich obozach" już było, teraz będzie o polskich zbrodniach" (czyli o zbrodniach" tych omotanych" lękiem o własne życie, zagrożne przez niemieckich zbrodniarzy, którzy przyszli zabijać Polaków w ich własnym domu).

[Czlowieksniegu]

Trochę żartem, trochę serio- barszcz czerwony zaszkodził czy ruskie pierogi?
A całkiem serio- rozumiem, że poprzez taki ironiczny (?) wpis chcesz kategorycznie ogłosić, że WP w 1939 roku nie popełniło ani jednego uczynku, który można uznać, za zbrodnię wojenną ( choćby w myśl konwencji genewskiej )?

[elpasys]

Społeczność międzynarodowa osądziła i ukarała zbrodniarzy wojennych (tych niemieckich|), nie osądziła natomiast zbrodni sowieckich.
Zabicie w obronie koniecznej zbrodniarza, który napadł na naszą (ale chyba nie waszą) ojczyznę, nie nosi znamion zbrodni czy występku, jest tylko obroną konieczną. Więc proszę nie relatywizować, w duchu Frau Steinbach.

[dzieci3]

To kol.Mundurowy niewiele się dowiedział.
Ale tak bywa.
Pzdr.

[Czlowieksniegu]

Nie judź. Wyszło na to, że odpowiedzi na pewne pytania są oczywiste. Co więcej nie powinno się nawet takich pytań formułować.
Ja, osobiście, chętnie się dowiem czegoś nowego o Wrześniu. I w żaden sposób nie wpłynie to na mój negatywny wizerunek dla Niemców i szacunek dla żołnierzy polskich.

[vis1939]

Troszkę w temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12034&st=0
A kolega elpasys widzi chyba wszystko tylko na czarno lub biało...

[pawel.kot]

W pierwszym numerze magazynu Mundur i Broń " z 1999 roku jest taki krótki artykuł Macieja Samorka Krótka historia niemieckiego zwiadowcy ".W skrócie 12 września 1939 roku oddział WP wziął do niewoli niemieckiego żołnierza , zwiadowcę na motocyklu.Odbył się na dnim sąd wojenny i został razstrzelany.

[Mundurowy]

Panowie! Nie mam zamiaru w swoim poście siać propagandy w stylu polskich" obozów. Jasne dla mnie jest, że w wypadku sytuacji ekstremalnej takiej jak wojna ludziom puszczają nerwy i zdarzają się takie sytuacje. Wojsko niestety to nie tylko blaski ale i cienie. Na pewno zdarzały się różne przykre sprawy jak rozstrzeliwania, gwałty itp. Chodzi mi o to czy są udokumentowane przypadki (np. poprzez wyroki polskich sądów wojskowych). Wielokrotnie słyszałem w formie nie umiejscowionej w czasie/jednostce historie o tym jak przy natarciu pierwsze kule dostawał znienawidzony z czasów w garnizonie kapral. To może nie jest dokładnie zbrodnia wojenna ale trochę się wiąże.

[Czlowieksniegu]

A wracając na ziemię- obawiam się, że nic mądrego nie wymyślimy. Większość znanych mi opisów, ewentualnych, zbrodni ( choćby rozstrzeliwań jeńców ) nie opiera się na twardych dowodach, lecz na łańcuszku znajomy opowiadał, że jego dziadek słyszał, jak sołtys mówił" czy też gdzieś czytałem/słyszałem, ale czasu-miejsca-źródła nie pamiętam".
A nie uwierzę, że nie zdarzało się ( czy uzasadnione- inna sprawa )np egzekucyjne rozwiązywanie problemu z jeńcami w czasie walki czy przemarszów.

[Czlowieksniegu]

Jeden pod drugim, ale trudno.
Mundurowy- obawiam się, że dokumentnie inaczej zrozumiałem Twoje pytanie.
A na wersję poprawioną się nie piszę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie przyzna się, że korzystając z okazji strzelił w plecy swojemu przełożonemu ( bo za bardzo go ganiał w garnizonie, np ).

[balans]

Takie sytuacje się zdarzały i wcale nie były jednostkowymi przypadkami. Na usprawiedliwienie można jedynie powiedzieć, że jeszcze przed wojną rozpętano prawdziwą kampanię szpiegomanii i dywersantomanii. Jej efektem było we wrześniu 39 wiele przypadków rozstrzeliwania niewinnych ludzi, w tym bardzo często Polaków. Gorycz porażki w bardzo złym stylu, płonące miasta i wioski i ofiary wojny powodowały chęć odwetu...
Aby nie być gołosłownym dwa przykłady:
1. Mój ojciec we wrześniu 39 na radiowy apel jakiegoś [mówiąc delikatnie] niepełnosprawnego intelektualnie, wyższego rangą oficera, dołączył wraz kilkoma kolegami do kolumny uchodźców na już i tak beznadziejnie zatłoczonych drogach. Oczywiście prosto pod bomby Stukasów. No i jak przechodził po takiej masakrze przez jedną z wiosek na wschodzie [obecnej Polski], to był świadkiem jak właśnie chowano rozstrzelanych dywersantów". Okazało się, że wiejska kobicina rozwiesiła na sznurku pranie, a więc NA PEWNO dawała w ten sposób znaki" niemieckim lotnikom, którzy zbombardowali wcześniej tą kolumnę uchodźców...
2. Dla tych, którzy interesują się lotnictwem znany jest przykład jednego z czołowych naszych lotników, który w pierwszym dniu wojny zasłynął z wyjątkowego humanitaryzmu wobec pokonanych przeciwników, aby parę dni później strzelać do ratującego się na spadochronie niemieckiego lotnika [tak jak napisałem wcześniej, kto na poważnie interesuje się lotnictwem, ten wie o kogo chodzi]. I tu zresztą można próbować usprawiedliwiać jego postępek goryczą klęski i bezsilnością wobec dominującej Luftwaffe...

[elpasys]

Czarno-białe widzenie i kurza ślepota
Kol. vis1939 sugeruje, że mam czarno-białe widzenie, podając przy tym link, który szczerze i otwarcie" stawia sprawę tzw. polskich zbrodni wojennych września 1939".
W tym linku napisano tak:
Nasi żołnierze pokazali na wszystkich frontach II wojny klasę, ale czy znacie może jakieś przypadki zbrodnii popełnianych przez polskie wojsko w tej wojnie?
Ja słyszałem jedynie o strzelaniu do poddających się już Niemców w czasie bitwy nad Bzurą i to w czasie trwania walki (co jest dość częstym przypadkiem na polach bitew)."

Ponieważ znałem ten link wcześniej, więc celowo dałem tutaj to zdjęcie pomnika z pola bitwy nad Bzurą, gdzie napisano to, co napisano.
Dlatego uważam, że ta dyskusja o polskich zbrodniach" przypomina mi dyskusję o rowerach rozdawanych na Placu Czerwonym w Moskwie.

[vis1939]

Ciekawy artykuł w temacie nie koniecznie tylko września:

http://www.obiektyw.net/artykul/alianckie-zbrodnie-wojenne-podczas-ii-wojny-swiatowej-79.html


Polacy

Koniecznie należy się również zmierzyć z podobnymi zarzutami jakie stawiane są żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych, walczących głównie na zachodzie, bo Ludowe Wojsko Polskie to już zupełnie inna kwestia. Tutaj również źródła czy dowody są znikome i bardziej udokumentowane są niemieckie zbrodnie wobec polskich jeńców aniżeli na odwrót. Mimo to Polakom zarzuca się rozstrzeliwanie jeńców już podczas bitwy nad Bzurą we wrześniu 1939 roku czy rozstrzeliwanie strąconych i wziętych do niewoli niemieckich lotników. Dowodów jednak poza relacjami rzekomych świadków lub osób, które słyszały o tym z drugiej ręki nie ma.

Nieco inaczej prezentuje się kwestia polskich lotników, którzy sami przyznają, że podczas powietrznych zmagać w Bitwie o Anglię zdarzyło się im czy ich kolegom strzelanie do nieprzyjacielskich pilotów, którzy szybowali na spadochronach ku ziemi po ewakuacji z zestrzelonego samolotu. Zaznaczają przy tym, że takie praktyki rozpoczęli Niemcy i to już we wrześniu 1939 roku, a oni tylko się im rewanżowali.

Lecz najcięższy zarzut, popełnienia jednej z największych jednorazowych zbrodni aliantów na jeńcach wojennych ciąży na „pancerniakach” 1. Dywizji Pancernej generała Maczka po bitwie pod Chambois. Amerykański historyk Steven Ambrose w swojej książce „Obywatele w mundurach” zawarł relacje kapitana armii amerykańskiej Watersa, który po bitwie pod Chambois miał odebrać od Polaków 1500 niemieckich jeńców. Jednakże pancerniacy Maczka przyprowadzili ledwie 200. Gdy zdziwiony Waters zapytał gdzie reszta Niemców usłyszał w odpowiedzi od polskiego kapitana, że została rozstrzelana, a na tych, których przyprowadził zabrakło amunicji. Czy możliwe jest by Polacy rozstrzelali już po zakończeniu bitwy 1,300 niemieckich jeńców? Wszystko wskazuje na to, że tak. Sam generał Franciszek Skibiński przyznał w swych wspomnieniach, że „kwestia jeńców w pewnym momencie wymknęła się nam z pod kontroli”. Gdy dodamy do tego relacje poszczególnych żołnierzy Maczka, którzy otwarcie mówią, że SS-manów i żołnierzy mających w książeczce wojskowej zapisany udział w kampanii 1939 roku rozstrzeliwali na miejscu, uzyskujemy ciemny cień jaki rzucają te wydarzenia na obraz naszych sił zbrojnych podczas II wojny światowej. A nie był to niestety „wybryk” jednorazowy…

Podobne zarzuty ciążą na żołnierzach II Korpusu generała Andersa i to w chwilach ich największej chwały, podczas bitew o Monte Cassino i Bolonię. Pierwsza dotyczy rzekomej masakry jakiej dopuścili się polscy żołnierze na rannych niemieckich spadochroniarzach podczas zajmowania klasztoru na Monte Cassino. W historii tej jest więcej pytań niż odpowiedzi i często wiąże się ją z odkryciem w krypcie św. Benedykta przez patrol z 12 Pułku Ułanów niewielkiego, zaimprowizowane szpitala, w którym znajdowało się trzech rannych. Żaden z nich jednak nie został zastrzelony i szybko udzielono im pomocy medycznej, co potwierdza jeden z tych trzech rannych niemieckich żołnierzy – Robert Frettlohr. Czy możliwe jest, że Polacy dokonali wspomnianej masakry na jakimś innym zdobytym szpitalu podczas tej bitwy? Czy cała historia to tylko wymysł niemieckiej propagandy? Tego nie wiemy i prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy, lecz nie zmienia to faktu, iż jest to możliwe. Dużo więcej wiemy dziś o rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców i żołnierzy usiłujących się poddać w drugiej sztandarowej bitwie II Korpusu, a mianowicie bitwie o Bolonię. Generał Rakowski wydał wówczas rozkaz następującej treści:
Znaleziono ciała majora Czarneckiego i sierżanta Rzechowskiego. Zostali po wzięciu do niewoli zamordowani: maja poderżnięte gardła, wydłubane oczy, ucięte uszy. Rozkazuje nacierającym moim oddziałom: – nie dawać pardonu jeńcom. Podpisał – dowódca “Grupy Rak”, Rakowski, generał brygady
Jak skrupulatnie podkomendni generała Rakowskiego zastosowali się do tego rozkazu dodawać chyba nie trzeba. W tych ostatnich tygodniach wojny, wielu polskich żołnierz splamiło swój honor rozstrzelaniem jeńców. I znów żaden z odpowiedzialnych za te zbrodnie nie stanął przed sądem.

[vis1939]

I specjalnie dla kolegi elpasys:

brodnie „tych dobrych”, jakie niewątpliwie miały miejsce są tematem tabu, a dyżurną odpowiedzią na nie jest: „Bo Niemcy rozstrzeliwali czy bombardowali pierwsi.” Jest to tłumaczenie nad wyraz żałosne. Zapomina się, że zbrodnia nie może usprawiedliwiać zbrodni i, że to miało Aliantów odróżniać od ich wrogów. Niestety. Wykreowany przez propagandę wizerunek żołnierza sprzymierzonych jako rycerskiego wyzwoliciela traci bardziej przy zbywaniu milczeniem tego problemu niż przy zmierzeniu się z nim. Bo na wojnie każda strona popełnia zbrodnie, gdyż już samą wojnę można w poczet zbrodni zaliczyć"

I absolutnie nie próbuje wybielać szwabów itp,to tylko w temacie wątku jak sprawa wygląda z drugiej strony.
Pozdro.

[antykor-art]

Mam pytanie czy kolega elapsys" ma problemy z samooceną, niestety, to nie jest forum psychologiczne.
Postanowiłem wtrącić się do dyskusji bo w mojej dalszej rodzinie był taki przypadek kiedy Polska Policja w początkowych dniach wojny zastrzeliła dwóch kuzynów mojej Babci pod Garwolinem, rodowitych Warszawiaków,
ludzi z górnej półki, niestety nie mieli jeszcze żon i dzieci, jeden był lekarzem, posiadali samochód, zapewne w tamtych czasach bardzo wyróżniali się z zacofanego otoczenia, zostali uznani za szpiegów i rozstrzelani bez sądu, gdyby paśli konie, zapewne nic by im się nie stało, są pochowani na Powązkach. Zapewne policjanci skończyli gdzieś w Katyniu.
Można powiedzieć, że w pomyłkach Polska Policja ma wiekowe tradycje, dlatego nie zdziwcie się, jeżeli kiedyś wraz z kozikiem dziadka, zabiorą wam zestaw sztućców stołowych,
do ekspertyzy, jak będziecie tak idealizować.
A może współczesna Policja realizuje, tylko sprawiedliwość dziejową?

[Martian]

Ja mam tylko taką nadzieję, ze na podstawie takich wypocin które podał vis1939 w artykule, które są nieudokumentowane i do tego pozbawione jakiejkolwiek dozy prawdopodobieństwa zeznaniami samych pomordowanych", nikt nie pokusi się wiekopomne dzieło o zbrodniach naszych żołnierzy.
Choroba amunicji naszym zabrakło, bagnety im się stępiły, a granaty nie powybuchały. Przecież dla chcącego nic trudnego. Jakiś amerykański kretyn, może zrozumiał coś opacznie o co nie trudno zważywszy różnice językowe i poszło w świat. Myślę, że jeśli to by było prawdą pewnie humanitarni angielscy i amerykańscy dowódcy coś by w tej sprawie zrobili... a i więcej świadków i relacji by zostało. Zdanie o problemie jeńców który wymknął się z pod kontroli w kontekście końcowej fazy bitwy, każdy znający zagadnienie bardzo łatwo powiąże z tym, że nie pozwolono poddać się wszystkim chcącym. Z prozaicznego powodu, że będąc z jednej strony zaciekle atakowani nie mieli możliwości przyjęcia tylu jeńców.
Mam też nadzieje, że takie linki i wypociny niektórych nie staną się źródłem wszelkiej wiedzy dla innych zainteresowanych. Wszak gdybologia i głuchy telefon" z historią i dokumentami nie ma nic wspólnego!

[Czlowieksniegu]

Martian- o sławnym" Chambois mamy na Forum wątek

http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=165069

O zabitych Niemcach, którzy uciekli i się po latach ujawnili można znaleźć informacje i spekulacje.

A mnie nadal nurtuje sprawa Września. Może tym bardziej, że akurat dwie książki czytam do poduszki. Jedną z nich jest Wańkowicz Wrzesień żagwiący", gdzie w części cytowanych wspomnień jeńców niemieckich można na setki liczyć. Ale, wiem- to nie jest literatura naukowa, nie pada ani razu (?) pointa, co się z nimi stało... I tego, m.in., ten wątek DLA MNIE dotyczy.

Pozdrawiam