13 grudnia 1981r.stan wojenny.

[acer]

Turków bym się nie odważył do porównań z gen. Jaruzelskim i Stanem Wojennym - Jak Turcy robili u siebie zamachy stanu i stan wojenny to trupów były tysiące....

[Gruby Rycho]

Cairo !Każdy chyba wolałby sw od grobu, choć myślę że nie była to jedyna alternatywa. A ja bym wolał żyć w normalnym kraju i bez stanu wojennego i bez Wojtka Jaruzelskiego i bez sąsiada co misiami straszył ( i straszy)

Acer ja miałem na myśli janczarów - taka piechota turecka składająca się głównie z porywanych młodych chrześcijan - Wojtek jak ulał pasuje mi do tego schematu.

[Erih]

Kol. Gruby Rycho , też bym wolał , ale przyszło nam żyć w określonym miejscu i czasie. W paskudnej poplątanej rzeczywistości.
Tyle że ta rzeczywistość nie była tak paskudna jakby być mogła.
Cytując , może niedokładnie , pewnego literata u nas wszystko poszło na pół gwizdka , jak zwykle. Jedni drugim dawali żyć , a spod skorupy totalitaryzmu co chwila wychodziło radosne polskie bezhołowie"

[cairo1]

Rychu mozemy sobie gdybac co by bylo gdyby...... zle sie stalo ze wtedy zgineli ludzie, dobrze ze tylko tak malo, a scenariuszy rozwoju wypadkow moglo byc dziesiatki, nie rozstrzygniesz czy bylo slusznym czy nie wprowadzenie SW.
Pozdrawiam

[Erih]

A jakie to scenariusze ( ale takie bardziej realistyczne ) dawały nam jakąkolwiek szansę na sukces BEZ uciszenia na pewien czas Solidarności ?

[Gruby Rycho]

Ja nie chcę rozstrzygać - ja tu mam własne odczucia i własną ocenę. Jaruzelskiego uważam za moskiewskiego janczara nie tylko za stan wojenny ale za tzw. ,,całokształt pracy twórczej i zawodowej

ps.Myślę, że bez stanu wojennego i tak ten ,,najweselszy barak" w ,,Obozie Światowego Pokoju rozsypałby się , bo był budowany na piasku i nie miał okien ani drzwi, więc żyć w nim co prawda się dało , ale był przyczyną wielu groźnych chorób.Mogę tak myśleć bo jak na razie nikt nie dostarczył dowodów na to, że ,,Wielki Brat" na pewno dałby nam klapa .-

[cairo1]

Znaczy jakich dowodow potrzeba? Przecierz Armia Czerwona wcale nie musiala by wkraczac bo ona juz byla ,od urodzenia do 1986 roku mieszkalem we Wroclawiu , widzialo ich sie na codzien, , kolo Olawy mieli lotnisko, nie wspomne Legnicy i innych garnizonow, wspomina sie ze skladowali u nas bron A, wiec jesli ktos mysli ze pozwolili by na jakies dzikie cherce
to bylby zbyt wielkim optymista, lub pozbawionym instynktu samozachowawczego.
Pozdrawiam

[płetwal]

cairo1 ma racje ruskie mieli u nas z byt wiele do stracenia mozliwe ze niebyło planu wkroczenia rosjan ale czy nie było planu wyprowadzenia ich z istniejących w polsce jednostek zrmi czerwonej tego nikt niewie

[Gruby Rycho]

Panowie ! Skoro sami twierdzicie, że nie wiadomo co by się stało, to dlaczego raczej wszyscy odrzucacie możliwość , że nie stałoby się nic ? Gdyby przyjąć spojrzenie najbardziej( powiedziałbym zupełnie akademickie) obiektywne ( choć twierdzę, że więcej jest argumentów za tym, że Wielki Brat nie podjąłby próby realnej interwencji)to należy szansy podzielić jak 1 do 1 , a mam wrażenie, że większość z Was przyjmuje za pewnik, że gdyby nie sw to Polski by już nie było .

[płetwal]

Gruby Rycho masz racje tylko cały temat kiedyś tam zaczeli
przeciwnicy SW i generała i oni niechcą przyjąć 1 do 1

[cienki korzonek]

W 1981 r. wobec tego, że blok warszawski wydawał się silny nawet przywódcy chyba Solidarności nie wierzyli, że tak ogromna i niezależna od partii organizacja może się utrzymać.
I w konsekwencji nie utrzymał się bo taka była logika systemu.

[jacek1962]

Panowie piszecie bajki,macie prawo bo każdy je ma.Gdybyście żyli w tamtych czasach to bylibyście pewni że wejdą .Z tego co ja pamiętam praktycznie do końca czyli do 1989r,było takie niebezpieczeństwo.Dlaczego nie weszli?,proste jak drut,nie mogli,bo nie mieli politycznej podstawy jakiej?Chłopy nikt ich nie zaprosił.Chłopaki kto Was uczył historii w szkole.Do Czechosłowacji,myśmy nie wkroczyli myśmy pojechali na zaproszenie.Kto nas zaprosił?,poszukajcie a znajdziecie to nie są tajne informacje.Wracając na nasze podwórko KC PZPR nie był monolitem,był zbiorem frakcji,i grup interesów.Czy nazwisko Albin Siwak coś wam mówi? Panowie jesteście ahistoryczni,odnosicie dzisiejsze normy do początku lat 80-tych.Weżcie książki i czytajcie wojny USA w tym okresie,lub walka Żelaznej Lady niejaka Margaret T z ruchem związkowym.To były takie czasy nie tylko u nas ale i na całym świecie.I dla rozlużnienia:pijemy wodę rozmowną,zdrowie naszego prezydenta,David ,zdrowie waszej byłej premier Margaret T,ja.On :nigdy zabić ją nie,ale ja zdepilował bym jejwłosy łonowe bez znieczulenia,jeden po drugim.Ja ale za co?On:Czy ty wiesz Jack że ona użyła wojska przeciw własnym obywatelom jak budowali autostrady w Glasgow.Ja:ale chyba żle nie zrobiła.On:Fakt ale tak się nie robi,oni mówili że będą strzelać jak ludzie się nie rozejdą/były protesty mieszkańców/Panowie to była taka epoka,lepsza lub gorsza napewno inna.

[balans]

Kol. Gruby Rycho napisał: Panowie ! Skoro sami twierdzicie, że nie wiadomo co by się stało, to dlaczego raczej wszyscy odrzucacie możliwość , że nie stałoby się nic ? Gdyby przyjąć spojrzenie najbardziej( powiedziałbym zupełnie akademickie) obiektywne ( choć twierdzę, że więcej jest argumentów za tym, że Wielki Brat nie podjąłby próby realnej interwencji)to należy szansy podzielić jak 1 do 1 , a mam wrażenie, że większość z Was przyjmuje za pewnik, że gdyby nie sw to Polski by już nie było".

Przecież wcale nie musieli wkraczać! Wystarczyłoby aby zimą 81/82 pozamykali wszystkie kurki i po ptokach"...
Kraj już i tak od jesieni 81 coraz szybciej staczał się po równi pochyłej ku przepaści. Ile w tym było celowej polityki władz, a ile wrodzonej nam już od wieków anarchii? Pewnie 1 do 1...
A co gorsze bogaty i dostatni Zachód był już wtedy wyraźnie wystraszony rozwojem sytuacji w Polsce, bo nie był przygotowany i zainteresowany zmianą Status Quo w Europie.

I tak stan wojenny zadowolił [prawie] wszystkich. Sowietów bo nie musieli interweniować zbrojnie, Zachód bo pozwolił im dalej spokojnie żyć w tym swoim dobrobycie, większość Polaków bo zakończył okres niepewności o byt rodzin.

A do tego, na całe szczęście zresztą, jak wszystko w tym naszym dziwnym kraju i stan wojenny okazał się taki nie do końca na poważnie, taki a pół gwizdka"...

Ale i tak już na zawsze zapamiętam go bardzo ponuro, bo zawsze mi się będzie kojarzył z pustą ulicą smaganą lodowatym wiatrem, po tym jak wyszedłem z domu w niedzielę 14 grudnia zaraz po tym jak usłyszałem w telewizorze orędzie Jaruzelskiego. A do tego doszły wtedy moje zawiedzione [naiwne zresztą] nadzieje na zbudowanie Polski sprawiedliwej, dostatniej i przyjaznej wszystkim obywatelom...

[jacek1962]

Panowie-ja to Wam zazdroszczę;czego świadomości maluchami będąc już wiedzieliście że czerwona flaga be,buty juniorki-komuna-be.Ja tam do komuny nic nie mam,krzywdy mi żadnej nie zrobiła, no może skrzywdziła mnie inaczej nie mogłem zostać bohaterem.Miałem takie szanse ale nic z tego i tak;Było nas trzech podpuścił nas ks katecheta powiesiliśmy na dużej przerwie we wszystkich klasach naszego LO krzyże,ja byłem wysokito wbijałem gwożdzie,drugi nosił torbę,trzeci podawał.Dyrektor szkoły kazał wożnemu,zdjąć,ten odmówił mówiąc że ich nie powiesił więc ich nie ściągnie.Nikt nas nie ukarał nie wyrzucił ze szkoły,nauczyciele,przecież widzieli kto to zrobił.Gdzieś rok póżniej1979? graliśmy w karty w .66 na manifestacji przeciwko bombie Neutronowej.Zobaczył nas nauczyciel od PO ksywa Czoper to od psa z kreskówek i powiedział że usuwa nas ze szkoły.Na drugi dzień dowiadujemy się że nie możemy być usunięci ze szkoły bo dyrektor ukarał nas najwyższą karą w regulaminie szkoły tj/ wpisem do Czarnej księgi szkoły/ i znowu ani rodziców ani obniżenia zachowania nic.Jak się zaczął tzw Stan Wojenny ja tam z komuną nie walczyłem chodziłem na manifestacje bo tam chodzili moi koledzy z podwórka i innych zarówno zaprzyjażnionych jak i wrogich.Tu w boju rodziło się poczucie jedności./Jedna uwaga ja byłem we wsparciu zadaniem naszym było rozerwać szyk ZOMO aby nasze oddziały szturmowe wykonały zadanie/npzłożenie kwiatów pod internowanym pomnikiem T Kościuszki.Oddziały szturmowe składały się z nieletnich uczniów ,,elitarnego,, Odlewnika szkoły z której nikt nikogo nie wyrzucił,nawet za politykę.Kończąc nigdy mnie nie złapali bo w biegach byłem dobry,chociaż mój brat był lepszy, raz ścigało go czterech Zomoli,uciekł im skakając nad ławkami,ale on trenował biegi przez płotki w klubie sportowym.I znowu nic ani wyroku ani kolegium kicha.W 1988 zgłosiłem się do SPR Kędzierzyn-Kożle /Artyleria/trafiłem na mośki nie zapisałem się do organizacji młodzieżowych,ale to nie było żadne bohaterstwo bo nikt się nie zapisał/42było nas/Po szkoleniu rezerwy jesienią 88 zgłosiło się do mnie do domu trzech rezerwistów bo szukali d-cy,mieli broń /to nie dziwne bo na wsi polskiej broni dostatek/tylko potrzebowali dowódcy bo jak wejdą ruscy to oni chcą się bić.Udało mi się ich przekonać aby jednak nie organizowali partyzantki,więc straciłem kolejną szansę na bycie bohaterem.Tak więc represjonowany nie byłem,nie byłem aresztowany,raz byłem kontrolowany w nocy w SW ale po wyjęciu 3 butelek Żyta puszczono mnie wolno,oczywiście z wódą/szedłem na imprezę/.Do ZOMO-li nic nie mam oni to robili za co im płacili,my robiliśmy to co wtedy lubiliśmy/adrenalina/.Tak sobie myślę,gdybym miał więcej szczęścia,może nagana,pałowanie,UB,może miałbym jakąś rentę kombatancką,może order,a napewno awans wojskowy bo Pan Prezydent RP lubi ludzi z przeszłością/Ha Ha/Byłbym już podporucznikiem a nie jak do tej pory st Ogniomistrzem pchr.Ale ten stopień dała mi komuna.No więc jak ja mogę nienawidzieć Komuny?Pozdrawiam Jacek Borcz

[pustertal]

Szanowny jacek 1962,
o tym jak wielka krzywdę zrobiła Ci komuna świadczą Twoje posty, z czego chyba nie zdajesz sobie sprawy.
Gorąco pozdrawiam.

[balans]

Przyznam, że znacznie bliżej mi do poglądów kol. Gruby Rycho, niż do poglądów głoszonych przez kol. Jacek 1962.
Razi mnie trochę Jego [Grubego Rycha] radykalizm, ale pewnie młody jest i nie pamięta tamtych czasów, acz doceniam Jego intencje.

To tyle odnośnie wstępu, bo chciałem się odnieś do poruszonej przez Niego kwestii ominacji oficerskich za walkę z komuną".
Bo tak się jakoś dziwnie składa, że im dalej od wojny to jakoś tak dziwnie kombatantów nam przybywa". Mam pewne wątpliwości w tym temacie, ale może jestem przewrażliwiony?

W tym miejscu kilka przykładów z życia wziętych:

1. Mój ojciec żołnierz AK, nigdy się się do ZBOWiD'u nie zapisał, bo jak twierdził: Robił to, bo uważał to za swój obowiązek i niczego w zamian nie chce, a tym bardziej od czerwonych".
2. Mój dobry znajomy [taki trzeci dziadek], węgierski huzar z czasów IWŚ, polski kawalerzysta z 1920 roku, osadnik wojskowy z czasów IIRP, obrońca Lwowa w 1939 roku, więzień sowieckich łagrów i wreszcie żołnierz II Korpusu. Za Gierka zapisał się do ZBOWiD'u i aby było całkiem śmiesznie to komuniści płacili mu dość wysoki dodatek do emerytury z tytułu posiadania VM za walkę z bolszewikami w 1920 roku...
3. Wiejska kobicina, która na stare lata została kombatantem, bo znalazło się dwóch świadków, którzy potwierdzili, że osiła partyzantom mleko do lasu". Ale jak z Nią rozmawiałem, to wspominała jedynie, że jak poszła do lasu na grzyby, to jakiś zaczajony za krzakiem partyzant złapał ją za kolano...".

Te wszystkie osoby już od dość dawna nie żyją, a kombatantów nam ciągle przybywa...

[cairo1]

Rychu, Ty wogole przestajesz kazdego lubiec kto nie wiesza psow na tym co bylo , a bzdury ktore piszesz na temat kierowania karierami zawodowymi przez komune to kabaret. Malujesz diabla czarniejsza farba niz byl w istocie.Piszesz o jakichs wysokich uposazeniach Wojciecha J., no przecierz zabrali jemu i innym.A to co komuna nakradla, to pikus wobec tego co prawi i sprawiedliwi , podpierajacy sie koscielnym autorytetem rozkradli i kradna.
Ta paskudna komuna zostawila tyle majatku ze do dzis sie go rozsprzedaje,a 20 lat minelo, gdzie sie podziala ta kasa, bo poprawy jakos niewidac? gdzie sie podziewaja olbrzymie sumy z podatku na utrzymanie i budowe drog zawartych w benzynie, bo drog nowych jak na lekarstwo, a jak cos powstanie to zaraz do remontu.Imoglbym tak dalej, ale tamten ustroj byl zly bo wybil kilka zebow , uzywal paly , gonil do roboty, niepozwolil kilku politykierom z Bozej laski zostac meczennikami, za to teraz maja jakies przywileje , piszesz ze stopnie oficerskie dostaja, a by miec jakies pieniadze, to jest takie uczciwe w/g Ciebie?. To ja tez chce bo zylem w tych paskudnych czasach .Wiem zaraz mi sie dostanie ze nierozumiem , jakies wartosci, brak wolnosci itd, jedyna roznice ktora jest ogromna to to,aby wtedy aby wyjechac trzeba bylo stac w dluuuuugich kolejkach po paszport,dzis kazdy ma go w domu , tylko ze niewielu stac na bilet. Nieznaczy ze bronie tamten system, ale to co wypisuja piewcy IPN to zgroza i jakies chorobliwe.Powtarzacie jak mantre SW,komunana i tym podobne brednie, chcecie byc powaznie brani , ale jak powaznie traktowac ludzi, ktorzy znieksztalcaja nazwisko Jaruzelski i inne , a chca uchodzic za znawcow przedmiotu i miec autorytet.
Sorry, ponioslo mnie troche,ale noz sie sam otwiera czytajac co niektore kawalki.
Pozdrawiam

[Czlowieksniegu]

Cairo- prośba taka subtelna. Mniej ( a w sumie to wcale ) o polityce, a bardziej o 13 grudnia proszę.

[Erih]

Kol Gruby Rycho faktycznie przesadza , myli mu się optyka czasów Bieruta z czasami Gierka i Jaruzelskiego.
Do szkół do których uczęszczałem często weteranów zapraszano , i byli to zarówno żołnierze Andersa , Rokossowskiego jak i AKowcy. Powojennych leśnych" nie zapraszano , również z tego względu ze przed szkołą mogła czekać delegacja babć i dziadków z siekierkami i orcykami w dłoniach w celu rozliczenia partyzanta" z jego powojennej działalności..

[balans]

Erih, jeżeli chodziłeś do szkół do których zapraszano kombatantów [w większości zresztą żołnierzy Września 39, AK-owców i tych od Andersa, acz trafiali się i ci od Kościuszkowców i AL], to znaczy, że to były czasy Gomułki. A więc, podobnie jak ja, stara pierdoła" [jak mawiali w Galicji] już jesteś :-]]]

Pozdrawiam

[Gruby Rycho]

Może troszku offtopowo, ale ad vocem ( dlatego liczę na łaskawość moderatorów)

Kol. Balans : Bardzo Ci dziękuję, za taką ocenę, zwłaszcza jeżeli chodzi o mój wiek - to miło usłyszeć , że jest się młodzieńcem !!! Zwłaszcza wtedy gdy żona mówi do mnie ,,Ty stary pierdzielu, starsza córka zabrania mi na jej oczach całować się z żoną ,,bo to nieestetyczne , jak dwa próchna się obściskują", a na dodatek rwa kulszowa łupie ( choć w sumie cieszę się że to jeszcze nie prostata)....

Co do ,,kombatanczyzny to zawsze było to zjawisko ( chyba Wieniawa mówił, że gdyby Komendant miał tylu legionistów, co jest w związku [koniec lat 30 -tych]to w dwa lata zająłby cała Rosję). Z czasów nam bliższych przypomina mi się dowcip jak przyszła babina do ZBOWiD i powiedziała, że chce do związku bo w 1945 jedzenie do lasu żołnierzom nosiła .Przewodniczący z niedowierzaniem : ,,Babciu do lasu w 45 ?" A ta na to ,,A jakże i jeszcze mi Danke mówili. Babciu! Toć to Niemcy byli !!!! No może i Niemce , ale z NRD !!!!

Cairo 1 :

Po pierwsze ,,lubić" a nie ,,lubieć ( wiem że piszesz zza granicy i że być może długo tam siedzisz [ 56? 68? 82 ?], ale to Cię nie rozgrzesza, bo np Zygmunt Błażejewicz ps. ,,Zygmunt", który w Stanach jest od 1946 takich błędów jak Ty nie robi)

Po wtóre, podobnie jak Jonasz ( oj przepraszam Janusz - myślenie życzeniowe mi się włączyło)P. ja kocham wszystkich !!!

Po trzecie łatwo jest ( co Ty uprawiasz nagminnie) napisać ,,bzdura , ale udowodnić swoje twierdzenie trudno, zwłaszcza, że jest nieprawdziwe. Po za tym ja nie mówie o kradzieżach a o wiele cięższych przestępstwach popełnianych przez komuchów. Ja mogę podać ponad dwieście przykładów kompletnego złamania życia nie tylko pojedynczym osobom, ale całym rodzinom ( bo jak nazwać sytuacje gdy człowieka sadzano do więzienia, zabierano mu ziemie i cały majątek ruchomy, jego dzieci oddawano do domu dziecka , a rodzina nosiła odtąd piętno ,,bandyckich dzieci" nie dla których były szkoły wyższe lub dobre stanowiska zawodowe, a po zwolnieniu z więzienia mógł zatrudnić się albo w PGR jako fizyczny [uprawiając czasami swoja niegdyś ziemię], albo jako robotnik fizyczny na budowach, robotnik leśny, lub górnik [ w najlepszym wypadku] . Tak! Takie rzeczy miały miejsce głównie w latach 50 - tych ale smród za człowiekiem szedł przez całe życie. W poźniejszych czasach było dużo lepiej, ale nie wolno było sprzeciwiać się władzy bo za to się bekało ( scenariusze do filmów takich jak ,,człowiek z Marmuru czy ,,Człowiek z żelaza " pisało samo życie. Wojciech J. zaś bronił tego porządku ze wszystkich sił i na koniec swojej kariery zdołał jeszcze pozbawić życia około 120 osób, zanim z rozkazu Genseka Gorbaczowa , nie zaczął się przepoczwarzać w ,,autorytet moralny i polskiego męża opacznościowego

Dalej nie chce mi się pisać , bo ciężko mi przychodzi podejmowanie dyskusji z bryzgającą jadem żmiją plującą ( przepraszam teraz mnie poniosło ) bo nawet nie wiem jak zabrać się do tak skumulowanej mieszanki wieloletnich przyzwyczajeń, uprzedzeń, bezmyślnie powtarzanych frazesów banałów i kłamstw, które byłeś uprzejmy zaserwować w drugim akapicie swej wypowiedzi

Kol Erih - Po części odpowiedziałem powyżej ( mam na mysli czasy Bieruta i późniejsze). Do szkół, do których ja uczęszczałem jakoś Andersowców nie wpuszczano,Akowców też sobie nie przypominam, żołnierzy ,,ludowego" Wojska Polskiego i owszem i muszę przyznać że nawet miło ich się słuchało i tylko jak na rocznicę 40 powstania ,,organów zawitali rumiani Panowie kombatanci resortowi to wyszedłem ( nie tylko ja, za co później dyrektorka zebrała niezły opr). Może by tak było , jak napisałeś w ostatnim zdaniu - tylko trzeba było chociaż spróbować ich zaprosić - ot tak dla równych szans i zachowania proporcji ( których to wartości jesteś wszak głosicielem), no ale roizumiem , że władza ludowa w swej dobroci nie chciała tym z ,,band reakcyjnych" dać krzywdy uczynić !

I powtarzam raz jeszcze Jaruzelski to moskiewski janczar - porwany za młodu i ułożony przez nowych panów i wiernie im słuzący do końca ( w tym przypadku ich końca, nie jego)

[balans]

Żeby to wszystko takie proste było, jak to przedstawiasz kol. Gruby Rycho...

Po wojnie toczyła się u nas walka o władzę, po jednej stronie [z góry skazanej na sukces], bo za nimi stał taki, a nie inny wynik wojny, czyli sowieckie tanki i bagnety - byli komuniści. Po drugiej stronie stali straceńcy z góry skazani na klęskę. A gdzieś po środku była cała większość społeczeństwa, która miała już serdecznie dość wojny.
Na wojnie, jak to na wojnie pełno było okrucieństwa. Z jednej strony strzały z za węgła, a z drugiej strony tortury w kazamatach UB. Było minęło, należy o tym pamiętać, ale nie należy [moim zdaniem] robić z tego politycznego credo na przyszłość. Tym bardziej, że pewnie niewielu pamięta, że ten psychopata Stalin jednak wbrew naszym zachodnim sojusznikom" zafundował nam ziemie zachodnie, a wcale nie musiał...

[Erih]

Kol balans , ano stara pierdoła jestem , aczkolwiek przylutować zawsze mogę ;)
Kol Gruby Rycho , w takim razie uczęszczałeś do szkół wyjątkowo zideologizowanych. U mnie , pamiętam , raz zaproszono weterana resortowego", po pytaniach z sali" zwinął się jak niepyszny a kilka zaangażowanych" nauczycielek zrobiło nam eedukację". Po czym sprawę uznano za niebyłą decyzją dyrektora , więcej resortowych weteranów nie zapraszano. Co nie przeszkodziło lokalnemu kółku historycznemu przeprowadzić z nimi rozmów i zebrać wielu interesujących relacji ;)
Co do zapraszania leśnych" to nie tyle chodziło o ich bezpieczeństwo ile o to ze nikt by ich nie słuchał. szkoda by było na takich... marnować pączki ze szkolnej stołówki.

[Erih]

W uzupełnieniu : dzisiaj też na pogadanki w szkołach gangsterów się nie zaprasza. Nawet tych skruszonych"

[kindzal]

Litosci.... Erih nie porownuj Dziada, Masy i Kielbasy" do Pileckiego i innych !