13 grudnia 1981r.stan wojenny.

[acer]

fakt ze gen. Jaruzelski wtedy nie wzial na siebie roli ktora np. w 1968 odegral Dubcek w Czechoslowacji - za co historia i przyszle pokolenia by go stawialy w jednym szeregu z ludzmi pokroju Romualda Traugutta lub Tadeusza Kosciuszki"

Może właśnie dlatego, że był świadkiem jak skończyła się rola Dubceka w Czechosłowacji - 6500 czołgów wjechało do tegoż kraju. Jeżeli miałby odgrywac rolę Dubceka, to trzeba było mu to zrobić też równolegle w 1968. Ale to moje zdanie.

A krwawe wydarzenia to nie tylko jego życiorys, inne też.

[balans]

To może się tak pobawimy w takie s.f.

Rosja Breżniewa zgadza się na odcięcie swoich wojsk na zachodzie [NRD] od zaplecza, co w praktyce oznacza likwidację araku". Jaruzelski zapisuje się do Solidarności". W kraju dochodzi do wolnych wyborów, wygrywają oczywiście Komitety Obywatelskie wystawione przez Solidarność" z dość dużym udziałem KPN-u. No i co dalej? Ano dalej to zupełna kicha. Bo opozycja ma zero, podkreślam ZERO kadr przygotowanych do kierowania państwem [co zauważył celnie już wcześniej kol. Szym].
Podobna sytuacja była w 89 roku, gdy to dość niespodziewanie władza spadła" na resztki Solidarności" i gdy się okazało, że tak naprawdę to nie ma kadr do przejęcia władzy [no bo niby skąd te kadry miały się wziąść]. Ministrami zostawali ci, których jedynym doświadczeniem było spanie na styropianie, lub drukowanie ulotek w piwnicy. Ratowano się tzw. zachodnimi doradcami", których jedynym celem było przysporzenie korzyści swoim państwom, co zaowocowało praktyczną likwidacją przemysłu w Polsce i gigantycznym bezrobociem, a czego skutki odczuwamy po dziś dzień.

P.S.
Sytuacja przypominała tą z czasów Gomułki, gdy to ministrami zostawali towarzysze nie dlatego, że mieli jakieś doświadczenie, ale dla tego, bo siedzieli za sanacji w więzieniu". Tu mi się przypomniał taki stary dowcip, jak to tow. Motyka został ministrem Kultury i Sztuki. No i dzwoni do niego matka z gratulacjami i zwraca się do niego tymi słowy: Lucuś, gdybym wiedziała, że zostaniesz ministrem Kultury i Sztuki to bym cię do szkoły posłała"...

[cairo1]

Kiedys czytalem sondaze na temat stanu wojennego, nie pamietam ile, ale procentowo wiekszosc mieli zwolennicy, co jak widac ma i odzwierciedlenie na forum.To powinno dac do myslenia, a Ci co sie domagaja dowodow ze rosjanie by weszli, moze niech przedstawia dowody ze napewno by nieweszli.Zadziwiajace jest rowniez to ze wprowadzenie SW popieraja ludzie ktorzy byli juz raczej osobami doroslymi w 1981 roku, natomiast wiekszosc przeciwnikow to ludzie duzo mlodsi.Co mozna z tego wywnioskowac?

Pozdrawiam.

[szym]

Cairo1. Ci dziś starzy, musieli przejść prez SW i żyć dalej, bo nie mieli wyboru. I wiedzą, że rzeczywistość była tak szara, że zacierały się kontury. Poglądy młodych kształtują koniunkturalnie nastawione media i politycy, starają się odmalować te czasy w konwencji czarno białej (no, może z czerwonym napisem Solidarność). Dlatego naszą dyskusję w tym wątku, chć napewno niszową, uważam za celową i istotną).
Nebelwerfer 01. Demagogia też nie jst dobrą płaszczyzną do debat historycznych. Twój cytat bardzo mi sie podoba, ale moim zdaniem lepiej pasuje do hamburgerów.

[nebelwerfer01]

szym - chodziło mi tylko o to, że choćby najgłębsze przekonanie jakiejkolwiek grupy społecznej nie oparte na faktach i wiedzy a sięgające nie dalej niż wyłącznie widziane przez siebie wydarzenia nie stanowią rozsądnej alternatywy do solidnych badań historycznych.
Można postawić na dwóch biegunach np. głębokie i oparte na źródłach dzieło na temat wydarzenia historycznego i zrobić sondaż co o tym samym wydarzeniu myślą praczki, murarze, urzędnicy i gospodynie domowe.
Jaka wersja tego wydarzenia będzie bardziej wiarygodna?

[szym]

Nebelwerfer 01. Zgadzam się z Tobą. Jednak zbiór doświadczeń i poglądów wielu pojedynczych osób daje podstawę do analiz socjologicznych i historycznych. Przychylam się, ze nie może być dla nich alternatywą.

[Gruby Rycho]

Panowie !
Czy nie uważacie, że możliwe było dokonanie łagodnej zmiany w 1981 ? Zmiany , która doprowadziła by do znacznego ostudzenia nastrojów społecznych i poprawy społeczno - gospodarczej a nie stanowiła by od razu rewolucji ?

Według mnie ,,Solidarność ( mam na myśli nie tyle sam związek, co określane tak wszelkie środowiska ,,antysocjalistyczne" wcale nie miała ochoty na władzę i na rzeź ,,czerwonych ( takie zarzuty stawiano , usprawiedliwiając wprowadzenie sw), a chciała raczej ,,socjalizmu z ludzką twarzą i pełnym żołądkiem" , ato przy odrobinie wysiłku i pomyślunku ze strony władzy dałoby się zrobić.

Wprowadzenie reform typu Messnerowo - Wilczkowych oraz otwarcie granic dałoby jak myślę rezultaty - ludzie w większości wolą bogacić się i zapewniać sobie i swoim bliskim godziwe warunki życia niż ganiać z kawałkiem namydlonego sznurka za czerwonymi - zajęli by się więc jak sądzę pracą a nie rewolucją.

[Czlowieksniegu]

Rysiu- skoro gdybologię uprawiamy- możliwe, że byłoby to wyjście.
Ale ( odrzucając skrajne przydatki antysocjalistyczne i Moskwę ) pamiętaj o lżejszym i cięższym betonie. Pozbycie się pewnych przywilejów, nawet na zasadzie podzielenia się nimi z rodakami, niekoniecznie spotkałoby się z ich akceptacją.

Dwa- pamiętaj również, że większość decyzji Warszawy traktowano by z rezerwą ( znów czerwoni oszukują, coś kombinują ).

W konsekwencji otwarcia granic- kto miałby światło zgasić? Rosjanie z Legnicy?

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:55 10-03-2010

[Gruby Rycho]

Yeti !
Jaruzelski, miał na tyle silną pozycję w PZPR, że nie musiał przejmować się ,,betonem, po za tym w PZPR bardzo dużo było młodych, prężnych i cynicznych - nastawionych tylko na robienie kariery i pieniędzy i to oni byliby motorem tych zmian. Co do Ruskich to uważam, że też by nie oporowali specjalnie a raczej daliby nam status takiej Rumunii, co była socjalistyczna i kochała ZSRR , ale jednocześnie robiła sporo rzeczy nie do końca zgodnych z oficjalną linią demoludów.

Co do gaszenia światła - nie byłoby tak źle - przypuszczam raczej, ze po dużej fali wyjazdów nastałyby szybkie powroty , bo nikt by nas nie przyjmował na stałe , a do Bułgarii czy na Węgry to warto było jechać tylko po adidasy czy przesławny dezodorant ,,Derby".

[szym]

Panie Gruby Rycho (pozwolę sobie zostać przy tej formie, choć nasza wymiana poglądów zaczyna być jakby mniej emocjonalna, a bardziej interesująca).
Nie uważam przedstawionego scenariusza za możliwy w 1981 r. Partia dopiero słabła, a Solidarność nie miała jeszcze wystarczającej siły. Socjalizm w innych krajach miał się dobrze, przynajmniej na fasadach. Związek Radziecki mógł łatwo odbudować „kręgosłup moralny” PZPR przykręcając kurki z ropą i gazem (do dziś to jest problem, ale wtedy to byłaby tragedia, a na wolnym rynku nie było by za co jej kupić, a gdyby nawet, przez Port Północny mogło trafić 10-15% potrzebnego zaopatrzenia).. Każde ustępstwo, czy kompromis ze strony władzy wywoływałby następne fale roszczeń kolejnych grup zawodowych Solidarność zaś nie była jeszcze wtedy w stanie zahamować tych żądań i zapanować nad nimi, a sama też musiałaby wykazać zdolność do ustępstw, w hipotetycznych rozmowach ówczesnymi władzami. Transformacja poglądów i systemu sprawowania władzy musiałaby potrwać parę lat, a społeczeństwo było wtedy bardzo niecierpliwe.
Poza tym sytuacja, w której opozycja uzyskałaby wpływ na władzę i jej poczynania, ale nie ponosiłaby odpowiedzialności za skutki sprawowania władzy nie uczestnicząc w nich, a w szczególności wprowadzania niepopularnych reform, byłaby bardzo wygodna ale mocno niezdrowa i rodząca kolejne konflikty.
P.S. status Rumumii, jeżeli taki był, raczej nam nie groził. Wszystko przez te Małe Moskwy u nas, i tranzyt do NRD.

[Gruby Rycho]

Panie Szym !
Temat jest tak rozległy i dlatego pozwalam sobie na podzielenie go i odniosę się jeno teraz do ZSRR i sytuacji międzynarodowej w owym czasie.

ZSRR,będąc formalnie potęgą światową ,chwiał się mocno na nóżkach i przegrywał już wyścig o światowy prymat co najmniej o dwie długości, o czym rządzący nim (Sojuzem) doskonale wiedzieli.

1. Armia - bardzo silna i liczna, ale zdemoralizowana i zacofana ( w stosunku nie tylko do USA ale i tzw państw zachodnich oraz Izraela) technologicznie, uwikłana w kilkanaście konfliktów na świecie w tym jeden poważny - chluby jej nie przynoszący ( Afganistan),bo bez perspektyw zwycięstwa i generujący tylko straty (zabici, ranni, dezerterzy, wykolejeni [narkomani i bandziory], sprzęt, utrata renomy [ najlepsza armia, która nie potrafi poradzić sobie z garstką półdzikich górali]. Tu od razu dodam, żeby uprzedzić różnych kolegów, że z tymi ,,dzikami dotąd nikt sobie nie potrafi poradzić, a przed Rosjanami próbowali Angole - tym niemniej była to utrata renomy i obalenie mitu ,,niezwyciężonej Armii Czerwonej"

2. Pozycja ZSRR w świecie - Nędzna :
Po pierwsze etykietka ,,Imperium zła - na pewno nie pomagająca w rozwoju kraju i w nawiązywaniu jakichkolwiek kontaktów, co mając na uwadze aktywne wspieranie licznych organizacji terrorystycznych, jak i państw wojujących z USA i Izraelem ( Syria, Libia)nie powinno nikogo dziwić.

Po drugie spory bagaż w postaci tzw. ,,dzieci rewolucji" - ( Kuba, Angola, Wietnam), które trzeba było finansować, bronić i żywić, w zamian za niezbyt wielkie zyski natury raczej ideologicznej. \\

Po trzecie krach idei ,,eksportu rewolucji - tego towaru, mimo dużych wysiłków ZSRR i jeszcze większych nakładów, kupić już nikt nie chciał ( Nikaragua, Salwador, Kambodża, Portugalia ( tzw ,,rewolucja goździków), Hiszpania (po śmierci Franco), Egipt, Mozambik o Jemenie nie wspominając, bo było to dawno

Po czwarte przy przebogatych zasobach naturalnych, kompletny krach ekonomiczny pogłębiony jeszcze totalnym fiaskiem Olimpiady ( nie dość, że nie przyniosła ani prestiżu, ani zarobku to spowodowała jeszcze osłabienie posiadanych zapasów oraz konieczność ,,wydojenia" Demoludów.


Przy tym wszystkim, mimo pozorów, ZSRR nie miał ani ochoty ani specjalnie sił by pakować się w kolejną awanturę i to taką , która spowodowałaby niechybnie, mimo niewątpliwego sukcesu jakim byłoby zajęcie Polski, jeszcze większe osłabienie i izolację Sowietów w świecie ( i nie mam tu na myśli broń Boże jakiejś zbrojnej reakcji ze strony USA czy zachodu)

[acer]

Nie, nie można się zgodzić z tezami o zacofaniu" Armii Sowieckiej. To nie jest prawda. To przez jakieś obrazy sołdata w sapogach ?

Akurat gdyby Rosjanie militarnie byli tak zacofani, to Zimna Wojna nie trwałaby tak długo a Amerykanie nie wymyślaliby Gwiezdnych wojen".
Rosjanie zawsze starali się dążyć do posiadania jak najnowocześniejszego uzbrojenia. Czasami wręcz tak wyrafinowanego, że spędzającego sen z powiek zachodnim specjalistom. Wiele typów uzbrojenia zaprojektowanych w ZSRR było rozwiązanimi w sensie teorii i praktyki wytyczającymi podobne nowe kierunki na Zachodzie - przykładów w sensie uzbrojenia konwencjonalnego jest bardzo wiele.
Nie mówiąc już o pewnych finezyjnych kwestiach uzbrojenia strategicznego - pewne rodzaje uzbrojenia nigdy nie miały odpowiedników po stronie zachodniej, a w sensie teorii i praktyki były co najmniej doskonałe.

Że Rosjanie padli w Afganistanie ? Bo nie takiego konfliktu oczekiwali. A poza tym dzicy górale otrzymywali wsparcie od USA.
Podobnie Amerykanie padli w Wietnamie, a między innymi dzięki zacofanemu" sprzętowi z ZSRR, który zadawał ciężkie straty materialne, tak duże, że trzeba było sobie odpuścić ten kraj trzeciego świata, tak samo zacofany jak Afganistan.

[szym]

1. W 3/4 zgadzam się z Pańskimi przemysleniami
2. Mimo tego, zakręcenie kurka z ropą i gazem, oraz wstrzymanie dostaw rud żelaza nie wiązało się z powżniejszymi konsekwencjami dla ZSRR, a byłoby dotkliwe dla nas.
3. Nie docenia Pan fasadowości systemu, który mimo że był czytelny dla wolnego świata", musiał grać rolę niezwyciężalnego dla własnych obywateli. Popuszczenie demoludom i pozwolenie im na zabawy w innych piaskownicach, wywołałoby natychmiastowe reakcje w wielonarodowym społeczeństwie ZSRR, które wcale nie było spójne. Litwa, Łotwa, Mołdawia, Gruzja, Kazachstan, szybko wykorzystały potknięcia systemu.

[Erih]

Jedna uwaga . Przy konfrontacji jeden do jeden" Jaruzelski z Kiszczakiem partyjnego betonu obawiać się nie musieli , ale beton+doradcy" mogli zakończyć byt ekipy Jaruzelskiego.
I przy okazji po dosyć długim okresie destabilizacji i zamieszania ( być może także krwawego) urządzić nam skansen na miarę Korei Pn w środku Europy.
A taka awantura mogła też zaszkodzić nieruchawemu Andropowowi i otworzyć drogę ichnim jastrzębiom" .

[nebelwerfer01]

Być może istniała jakaś możliwość by Jaruzelski w rozmowach z Moskwą zastosował zabieg w stylu coś za coś" czyli ja biorę za mordę Solidarność" a wy nie czepiacie się, kiedy liberalizuję gospodarkę bo coś w zamian muszę Polakom dać.
Jaruzelski jednak poza wzięcia za mordę nic nie zrobił i to jest chyba jego największy grzech - grzech zaniechania.
Zresztą może nawet nie zaniechania: Nie przyszedł mu taki wariant rozwoju wydarzeń do głowy co nie jest dziwny w przypadku zideologizowanego aparatczyka jakim był (i pewnie jest dalej).

[acer]

Jakim aparatczykiem - PZPR już dawno nie ma. To już tylko cień przeszłości.

[balans]

Był aparatczykiem, jeżeli nie PZPR-u to systemu jaki wtedy u nas panował. Oczywiście mogło być gorzej, bo Kreml mógł postawić wtedy na partyjny beton, ale było ryzyko, że wojsko betonu nie poprze...

Zgadzam się z kol. Nebelwerfer01, że największym grzechem Jaruzelskiego było niewykorzystanie przez niego stanu wojennego do przeprowadzenia reformy gospodarki [w 1988 roku było już na to zdecydowanie za późno]. Ten brak jakiejś wizji na przyszłość potwierdza tylko, że Jaruzelski był wojskowym aparatczykiem, któremu się wydawało, że jak się wprowadzi wojskowy dryl", to wszystko się jakoś ułoży w gospodarce i ta zacznie funkcjonować... po dawnemu.

[Erih]

Z jednej strony macie rację że gen.Jaruzelski koncertowo spaprał przez zaniechanie sprawę reform pod osłoną SW.
Niemniej ledwo udało się ustabilizować gospodarkę po 13.12 , po drugie sankcje nam nie pomogły , po trzecie żeby rozruszać gospodarkę trzeba by czasu. Czyli przedłużenia stanu wojennego.

[Gruby Rycho]

Erih ! Na Boga ! Co Jaruzelski ustabilizował ? Gospodarkę ? Proszę Cię ! To, że do sklepów trafiło więcej produktów nie znaczy, że w gospodarce coś drgnęło - rzucono na rynek artykuły z głębokich zapasów strategicznych oraz sporo przeterminowanych o ile sobie przypominam to były jajka chłodnicze i masło lekko zjełczałe, prosszek do prania oraz mydło. No może w przemyśle chemicznym trochę drgnęło bo na UGŁ 200 popyt znacznie wzrósł a to że ludzi wzięto za pysk to też raczej nie postęp a regres ( jak w XIX wiecznych fabrykach)

[elpasys]

Wiem, że w Polsce są tacy, któzy uważają że stan wojenny był ardzo dobry" i powienien trwać dłużej, a może nawet wiecznie. Są to ci, którzy odnosili osobistą korzyść ze zniewolenia Polski przez komuchów.
Ale dokonane na tym forum odkrycie, cytuję: ..udało się ustabilizować gospodarkę po 13.12", przekracza wszelkie granice zakłamania i ogłupiania.
Jest takie powiedzenie: Nie pchaj się na afisz, jak nie potrafisz." Czasem lepej zamilczeć, niż pisać lub mówić głupoty.

[acer]

Każdy ma prawo tu do wyrażania myśle jakich chce. To nie forum wyłącznie dla kombatantów Solidarności i jednego poglądu.

Czy ktoś podobne teksty o zamilczeniu napisał w twoim wątku o bratanku Goeringa ?

[balans]

Kol. Acer, myślę, że się mylisz! Bo okazuje się, że niestety nie każdy ma tu prawo do wyrażania tego co myśli. Bo zaraz pojawi się jakiś nawiedzony prawdziwy" Polak w krótkich majteczkach z jedynie słuszną - czarno-białą", wizją historii i zostaniesz [podobnie jak ja] okrzyknięty cyt. wrogiem Polaków"...

P.S.
Ja tam byłem nieprzerwanie w Solidarności" od 1980 do 1992 roku, kiedy to z hukiem pożegnałem się z nimi [bo nie OTAKE Polskie chodziło]. Myślę, że mógłbym się zaliczyć do kombatantów" Solidarności, bo zresztą na własne życzenie, poznałem jak wygląda przesłuchanie przez SB-ka. Jak doskwiera pod celą" głód fajek, jak doskwiera niepewność o swoją dalszą przyszłość, jak doskwiera załatwianie się publicznie do Azora" i spanie na dechach pod beznadziejnie brudnym kocem... Klawisze, jak to klawisze - jeden był ludzki [albo olewał wszystko], a inny był służbista i gdy było zbyt głośno, to zaraz chciał wzywać pluton alarmowy ZOMO. Czy żałuję? Sam nie wiem, bo moi znajomi robili wtedy duże pieniądze [były takie możliwości], a ja marzyłem o lepszej i bardziej wolnej Polsce. Tyle, że nikt mi nie odbierze satysfakcji, jak to grając w warcaby ulepionymi z chleba pionkami, a byłem dobry w te klocki, za każdym razem remisowałem z jednym z czołowych działaczy krakowskiego NZS-u. Do czasu, bo ten raz popełnił błąd i przegrał. Zobaczyć Jego minę - bezcenne!
Do dzisiaj mam przed oczyma prymitywne gęby ławników obwieszonych medalami za utrwalanie władzy ludowej"...

Ot, prawda czasów, prawda ekranu". Człowiek był młody, naiwny i pewnie głupi...

Pozdrawiam

[Martian]

balans jak lubisz to możesz nawet w czerwonych stringach z leninem chodzić , ale postaraj się komuś nie imputować bielizny....

[woytas]

Panowie bo bede szczelał" !

[szym]

Od razu szczelać, nie wystarczy internować?