danteXXI Napisano 23 Lipiec 2009 Autor Napisano 23 Lipiec 2009 Powstanie Warszawskie było klęską i błędem"Doprowadzenie do wybuchu Powstania Warszawskiego było jednym z największych błędów popełnionych przez dowództwo AK. Ten zryw nie miał najmniejszych szans powodzenia - powiedział prof. Jan Ciechanowski w czwartek podczas promocji kolejnego wznowienia swojej książki Powstanie Warszawskie". Jan Ciechanowski - polski historyk mieszkający od końca lat 40. w Wielkiej Brytanii - jako nastolatek walczył w Powstaniu Warszawskim, został ranny i dwukrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych.- Już podczas powstania zastanawialiśmy się, jak to się stało, że doszło do jego wybuchu. Poszliśmy w bój bez broni. Gdy 1 sierpnia moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3 karabiny, 7 pistoletów, 1 pistolet maszynowy strzelający tylko ogniem pojedynczym i 40 granatów. Jak zobaczyliśmy, że właściwie nie mamy broni, to pytaliśmy dowódcę: z czym do gości? Ale byliśmy zdyscyplinowanymi żołnierzami - na rozkaz stanęliśmy do walki i na rozkaz ją zakończyliśmy - mówił Ciechanowski.Historyk jest zdeklarowanym krytykiem decyzji o wybuchu powstania. Uważa, że dowództwo AK popełniło poważne błędy, których konsekwencje okazały się katastrofalne. Powstanie zakończyło się straszliwą klęską, katastrofą i ruiną, która nie dotknęła żadnej innej stolicy w Europie od czasu najazdu Hunów na Rzym. 200 tys. ludzi zginęło, 500 tys. wygnano i skazano na poniewierkę. Miasto zrównano z ziemią" - mówił Ciechanowski.Historyk przypomniał słowa Bora-Komorowskiego, który powiedział, że powstanie militarnie było wymierzone w Niemców, ale politycznie - w Rosjan. - Te rachuby okazały się całkowicie mylne. Powstanie było na rękę Niemcom, ponieważ stwarzało doskonałą okazję realizacji powziętego już wcześniej planu zniszczenia stolicy. Dla Niemców zrównanie Warszawy z ziemią było równoznaczne z przetrąceniem kręgosłupa polskości. Zrealizowali ten plan stosunkowo niewielkim kosztem - straty Niemców w powstaniu wyniosły nieco ponad 17000 osób. Rzeź żołnierzy AK była też na rękę Rosjanom - powiedział Ciechanowski.Historyk uważa, że decyzja o wybuchu powstania była nieprzemyślana. Przypomniał, że co najmniej do połowy lipca 1944 roku Komenda Główna AK nie brała pod uwagę powstania w Warszawie. Ze stolicy wysyłano ludzi i broń na wschód, by wesprzeć kolejne etapy akcji Burza". Plany operacyjne zmieniono niemal w ostatniej chwili, mając już wiedzę o militarnym i politycznym fiasku podobnych wystąpień w Wilnie i Lwowie.Do 14 lipca 1944 roku Tadeusz Bór-Komorowski w ogóle nie myślał o powstaniu w Warszawie. W depeszy do Londynu z tego dnia stwierdził nawet, że doprowadziłoby to tylko do wielkich strat. Zmienił zdanie o 180 stopni 21 lipca po spotkaniu z Tadeuszem Pełczyńskim i gen. Leopoldem Okulickim, przyjmując ich argumenty o załamaniu Wehrmachtu i zbliżaniu się Sowietów. Zdaniem Ciechanowskiego, wielki wpływ na decyzję Bora miał gen. Okulicki, który parł do powstania.Gen. Komorowski podjął ostateczną decyzję 31 lipca, ponieważ mu powiedziano, że czołgi rosyjskie pojawiły się pod Pragą. Dowódca Okręgu Warszawskiego AK płk Antoni Chruściel Monter" stwierdził, że jeśli tego dnia nie zapadnie decyzja o powstaniu, to dłużej nie będzie mógł utrzymać ludzi w półalarmie - potem nie będzie mógł ich zebrać i wybuch powstania opóźni się. Dowódcy powstania liczyli, że Rosjanie wejdą do Warszawy za 3 do 7 dni, jednocześnie mając świadomość, że powstanie nie może liczyć na poparcie Stalina. Ciechanowski zgadza się z oceną Władysława Andersa, który wybuch powstania określił jako ieszczęście" i zbrodnię".Książka Ciechanowskiego ukazała się po raz pierwszy w 1971 roku w Wielkiej Brytanii, pierwsza edycja w Polsce miała miejsce w 1984 roku. Obecnie ukazuje się jej wznowienie nakładem Bellony i Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora.http://wiadomosci.onet.pl/2013996,11,item.htmlPost został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 21:55 23-07-2009
8total4 Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Nawet jeżeli było klęską i błędem", wypowiadając się w taki sposób, warto pamiętać o Tych, którzy nie wyszli z murów Warszawy i zginęli w te letnie dni.. Mimo tego, iż walka okazała się jednym z najgorszych rozwiązań, mówimy tu o Bohaterach, bo nie każdy dokonał by takiego wyboru jak Oni..Nie powinno mówić się złych rzeczy, o Ludziach, którzy nie chcieli zostać zapomniani tak jak zeszłoroczny śnieg"..To samo tyczy się Powstania w Getcie warszawskim.. tam sytuacja była jeszcze gorsza, a jednak chciano pokazać iż dobrowolnie do trumny" nikt nie pojdzie"..Pan Ciechanowski nie jest wyrocznią, aby dane było mu oceniać pro publico bono, w taki sposób..Za pracę można kogoś doceniać, ale takie wypowiedzi odbijają się negatywnie na autorach..teraz już za późno, aby dywagować na temat sensu i bezsensu wybuchu PW, lepiej zająć się dokładnymi badaniami historycznymi..
wojt13 Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 ,, straty Niemców w powstaniu wyniosły nieco ponad 1700 osób,, chyba o conajmniej jedno zero za mało
kijow Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Bez obrazy ale jesteśmy jedynym narodem w Świecie który świętuje klęskę,jakim było PW.
VanWorden Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 8total4 - to troszkę nieporozumienie bo przecież każdy ma prawo do swojej opinii, tym bardziej bezpośredni uczestnik wydarzeń. Poza tym nie mówi się tu źle o powstańcach ale raczej o całym procesie decyzyjnym który doprowadził do tego co się stało. PozdrawiamVW
pomsee Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Cóż nasze zdanie znaczy wobec opinii uczestnika powstania, za które dostał dwa KW?
balans Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Powstanie przetrąciło nam kręgosłup czego skutki odczuwamy po dziś dzień.Wieczna chwała tym, którzy z Visami szli na Tygrysy.Wieczna hańba tym, którzy sami siedząc w wygodnych fotelach ich z tymi Visami na nie wysłali.
zibol Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 A może doszło by do większej hekatomby gdyby nie Powstanie...??? Trochę później.... Gdybologia i nożna mieć swoje zdanie, ale nie przedstawiać jako jedynie słuszne...
grba Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Nie jesteśmy jedynym narodem, który czci klęski, np. dla Australijczyków Galipoli jest fundamentem australijskiej tożsamości. Dla Żydów Holokaust, etc.Problem nie leży w klęskach, bo są narody, które mają wiele porażek za sobą, zwycięstw pyrrusowych, ale jaki wniosek z nich na przyszłość płynie, jaka nauka dla nas i wreszcie, jakie działania teraz i w przyszłości.
slapek Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Witam.Z moich wiadomości wynika że podczas powstania zginęło 16,000 Niemców,a nie 1,700.taki drobny szczegół:).http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskiePanowie czy znacie dorobek naukowy profesora Jana Ciechanowskiego ?
emes Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Prof Ciechanowski jest akurat osobą jak najbardziej kompetentną w tej sprawie-niestety ma absolutną rację(chociaż liczba ofiar po stronie niemieckiejjest raczej pomyłką).
pomsee Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 To już normalka:Jak ktoś ma inną niż rozpowszechnioną wśród ludu wizję historii Polski to od razu padają pytania o krzyże walecznych zapewne nieprawnie przyznane i o dorobek naukowy podejrzany albo i żaden.Panowie patrioci" nie marnujcie czasu na antypolskie herezje" i czytajcie prof. Jerzego Roberta Nowaka.Jego twórczość wam w zupełności wystarczy
kijow Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 pomse ty chyba nie piszesz serio że czytasz ten bałach Nowaka?
slapek Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 Na jakiej podstawie kolego emes twierdzisz że jest to „osoba kompetentna”Najlepiej jak przedstawisz jakieś wiarygodne źródła.Chętnie zapoznam się z jego życiorysem,no i podstawowa sprawa gdzie walczył w Warszawie.Tylko proszę nie pisa政e kompetentny bo kompetentny”,mnie interesują fakty a nie domysły i wymysły.Pomsee przeczytaj coś ty „merytorycznego” napisał.Jeżeli nie wiesz to przypomnę że dyskusja jest o Powstaniu Warszawskim,a nie o Jerzym Robercie Nowaku.
pomsee Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 kijów, ironia, ironia...slapek google, hasło: prof. Jan Ciechanowski i poczytaj sobie wyniki.Książka prof. Ciechanowskiego jest od dawna znana i kto powstaniem się interesuje na pewno ją czytał.Jej pierwsze wydanie w Polsce za komuny była dużym wydarzeniem.Fragment recenzji książki:Opracowaniem Jana Ciechanowskiego, będącym jego pracą doktorską obronioną w Londynie w 1968 roku. Praca ta bazuje na setkach dokumentów źródłowych, głównie pochodzących z polskich zbiorów archiwalnych przechowywanych w Londynie oraz na rozmowach Autora z żyjącymi jeszcze sprawcami dramatu."Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 22:56 23-07-2009
8total4 Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 VanWorden: ok, ale mnie uczono, że o dorobku" poległych, należy mówić z szacunkiem, a nie wybielać bądź oczerniać..Jak widać, wykształcenie historyka od tego zwalnia.. Tak się składa, że na własnej skórze znam raczej te negatywne zdania na temat PW, w związku z tym iż straciłem tam Pradziadka,a jego dzieci, raczej nie miały o tym pozytywnego zdania..Równie dobrze mógłbym napisać, iż było to bez sensu bo poszedł i nie wrócił"..Lepiej chyba zginąć w walce, niż w potylicę od esbeków..[*]
CallMe997 Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 I ci i ci walczyli o to samo, sposób śmierci nie jest ważny, liczy sięidea za którą się ginie. Niewielu jest takich co by teraz za idea zginęli.
VanWorden Napisano 23 Lipiec 2009 Napisano 23 Lipiec 2009 No i masz całkowitą rację kolego, ale rację ma też (a może przede wszystkim) balans, który pięknie to podsumował w swoim poście wyżej.PozdrawiamVW
pomsee Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 Wojskowi, którzy przegrali kampanię 1939 r. wyprowadzili w ój bez broni" młodzież warszawską nie po to aby powstanie wygrać ale po to by dokonać demonstracji politycznej. Gen. Okulicki na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944 mówił: \Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu" Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 12:39 24-07-2009
slapek Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 Pomsee czy ty możesz podawać źródła z jakich czerpiesz swoje”wycinanki”.„bez broni” a w dwa miesiące zabili 16,000 tysięcy Niemców.Znasz bitwę w której Niemcy w ciągu dwóch miesięcy ponieśli takie straty?. Aleś moje wypowiedzi wczorajsze”przeczesał”,co nie zgadzały się z linią mocodawcy,czy z własnych przemyśleń tak ci wyszło :-).
Czlowieksniegu Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 Slapek- po pierwsze primo- jeśli masz pytania do moda ( wypadło na Pomsee ) odnośnie działania Forum zadaj Mu je na priv.Po drugie primo- nie widzę ingerencji w Twoje wpisy.I po trzecie primo- napisz, proszę, że żartujesz nie znając starć, gdzie Niemcy stracili WIĘCEJ niż 16 tys i w czasie KRÓTSZYM niż dwa miesiące.Pozdrawiam.
slapek Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 Chętnie zobacze te bitwy.Ciekawe co na to pomsee?
pomsee Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 slapek wycięte są twoje posty z apelami o linki dotyczące prof. Ciechanowskiego.Po pierwsze takie prośby to wysyła się na prywatny adres a po drugie to używanie google.pl nie boli.Każdy autor offtopów niech się liczy z tym, że jego posty lub ich część polecą.Na tym koniec ogłoszeń prywatnych.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 14:12 24-07-2009
koras11 Napisano 24 Lipiec 2009 Napisano 24 Lipiec 2009 co by nie powiedzieć jesteśmy specjalistami od przegranychpowstań czy Powstanie Warszawskie miało rację bytu czy nie próżno teraz rozważać gdyż czasu nie da się cofnąć trzeba jednak przyznać że była to wielką tragedią dla Polski była strata tak wielu wartościowych ludzi.Los Polski i Polakówbył już przypieczętowany i nic nie było w stanie tego zmienić nawet Ocean przelanej krwi.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.