Czy Polsce groziła wojna domowa w latach 1981/82?

[kindzal]

Historyk, doktor Antoni Dudek uważa, że generał Jaruzelski próbuje przenieść odpowiedzialność za swoje rządy na społeczeństwo i członków Solidarności".- Takie tłumaczenie jest historyczną kpiną - ocenia historyk IPN.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5775212,Dudek__Tlumaczenia_Jaruzelskiego_to_kpiny.html

[cairo1]

Ten doktor, to rocznik 66 wiec wiele z poczatkow solidarnosci i stanu wojennego nierozumie lub niechce,ja to widzialem i bralem w tym udzial, poza tym mysle, co chyba doktorowi jest obce, i wychodzi mi ze plecie androny,ale akurat taka koniunktura na rynku.

[zazor]

Witam


Wojna domowa nam w żadnym wypadku nie groziła, co najwyżej poważniejsze burdy z udziałem zdemoralizowanych prosolidarnościowców" (dziś określa się to mianem zadymy") robione dla bardziej dla hecy niż z pobudek patriotycznych. Kierownictwo Solidarności w żaden sposób nie było przygotowane na prowadzenie jakichkolwiek działań zbrojnych. To o prostu nie ten typ ludzi. Hasła wolnościowe, propaganda - tak, przemoc nijak się ma do ich charakterów, nie mówiąc juz o przygotowaniu merytorycznym do prowadzenia działań siłowych.

W tym miejscu wytłumaczę się ze zdemoralizowanych prosolidarnościowców".
Średnie miasto, duży zakład pracy (m. in produkcja militarna), strajk. Grudzień 1981, godz 6.00 na teren zakładu wkracza wojsko i ZOMO. Brak jakiegokolwiek oporu, ZOMO zostaje wycofane do odwodu poza teren zakładu, wojskowe grupy operacyjne zajmują hale i budynek biurowy. To co tam zastali przyprawia o mdłości. Syf po wielodniowej libacji, butelki, resztki żarcia z paczek pomocy zagranicznej" . Większość męskiej załogi jeszcze śpi gdzie popadnie w stanie upojenia, reszta bez słowa protestu na chwiejnych nogach opuszcza teren zakładu. Żołnierze otrzymują polecenie uprzątnięcia zakładu (transparenty, ulotki itp.) W pewnym momencie z biurowca wychodzi kapral, na bagnecie ma nabite kilka kondomów, podchodzi do z-cy dowódcy.. obywatelu majorze, czemu myśmy tu przyszli?.." (w domyśle.. chodziło mu o to, że tą hałastrę powinno rozpędzić ZOMO pałami, bo dla żołnierza to poniżej godności). A cały ten strajk" pod barwami Solidarności.

Wracając do tematu. Jeżeli autor wątku pod pojęciem wojna domowa" miał na myśli także ratnią interwencję" to pytanie jest o tyle trudne, że brak jednoznacznych dowodów na przygotowywanie takiej pomocy", co nie znaczy, że nie było przesłanek ku temu. Cała sprawa rozwijała się raczej na płaszczyźnie politycznej, bez przygotowań (na razie) ramienia zbrojnego. Głównym zagrożeniem w tym czasie był Honecker. O ile Breżniew, KC i Rada Najwyższa ZSRR byli dotychczas wstrzemięźliwi, to Honecker wywierał coraz gwałtowniejsze naciski na Breżniewa w sprawie problemu Polski". Ważne jest to, że odbywało się to bez konsultacji i oficjalej wiedzy władz PRL. Innymi słowy Honecker uznał, że czas poklepywania i mówienia dacie radę towarzysze" już minął i należy podjąć radykalne kroki, co starał się wymóc na Breżniewie. Na ogół jak chcemy dać komuś w mordę, to nie pijemy z nim piwa dzień wcześniej. Tak właśnie zachowywał się Honecker ograniczając kontakt z KC PZPR.
Zasadnicze pytanie brzmi: czy Breżniew by uległ?
Moim zdaniem olbrzymią rolę odgrywało tu nasze położenie geopolityczne i sądzę, że Breżniew by uległ i (pomijając fakt, że zmarł w listopadzie1982) i w drugim półroczu 1982 można by się spodziewać interwencji.

Teraz można by rozwijać wiele wątków na zasadzie gdybania... jak zachowało by się społeczeństwo w obliczu takiego faktu?, jak zachowała by się armia? - ja NIE WIEM i chyba nikt tego nie wie.

Jaruzelski też nie wiedział i zrobił to, co zrobił.. czy słusznie?.. :) - NIE WIEM.

pozdrawiam.

[Erih]

Zaraz zaraz jaki 1982 ?

[greg1]

Ciekawe informacje od kol. Zazora, można się coś więcej dowiedzieć? Jakie miasto i zakład ? Mi się wydawało, że wtedy w zakładach raczej się modlono, a tu rozpusta...Tylko skąd te kondomy, przecież Krakowska Fabryka Wyrobów Gumowych tez strajkowała bo i tak nie było surowca - stąd tez to niespodziewane w czasach kryzysu zjawisku nadzwyczajnego wyżu demograficznego z rocznika 1982.
Pzdr

[Erih]

E tam , Erosy były w ciągłej sprzedaży. Pewno z zapasów mob. , co pośrednio tłumaczy wyż demograficzny ;)

[greg1]

No tak, bo jak były z zapasów mob. z czasu kryzysu kubańskiego albo wojny koreańskiej, no to rzeczywiście pośrednio wszytko tłumaczy:):):)

[Erih]

No ale ad merituum
Pytanie jest ile z tej wiedzy jaką dziś prezentujemy tutaj mógł posiadać gen Jaruzelski w początku 1981 roku.

[GrzeM]

Stenogramy politbiura KPZR dość jasno pokazują, jakie informacje przekazywali Towarzysze Radzieccy" Jaruzelskiemu (że nie wkroczą i żeby radził sobie sam) oraz jakie prośby o interwencję wysyłał Jaruzelski do Moskwy.

Manipulacja, jaką wielu popełnia, polega na tym, że sytuację z maja 1981 (faktyczna groźba interwencji sowieckiej i naciski Honeckera) miesza z sytuacją w grudniu, kiedy:

a) sowieci nie chcieli wkroczyć, godzili się nawet z utratą kontroli nad Polską, bo w ówczesnej sytuacji międzynarodowej ważniejszy był dla nich Afganistan (opublikowane stenogramy z posiedzenia politbiura, wypowiedzi m.in. Andropowa)

b) Jaruzelski prosił o interwencję (te same stenogramy, oraz ówczesna, dokumentalna relacja spotkania jednego z sowieckich marszałków z Kanią i Jaruzelskim).

Tyle.

Co do zakładu pracy, o którym pisze zazor - nawet, jeśli nie jest to propagandówka jakich było wtedy pełno - to właśnie jest typowy obraz demoralizacji w obliczu przytłaczającej przewagi przeciwnika, tragedia załamania. Zdemoralizowania ludzi, którzy walczyli o wolność z komunistycznym państwem, wiele ryzykując, walczyli nawet z ZOMO, ale wobec przemocy wojska, wobec czołgów, wiedzy o Grudniu'70 - w końcu, po jakimś czasie, załamali się. Przecież nie szli na strajk po to, aby się napić albo bzykać panienki. To nie te czasy, zbyt wiele ryzykowali. A ci, co zostali na strajku mimo wprowadzenia stanu wojennego - tym bardziej nie robili tego dla zabawy bo doskonale wiedzieli, jak źle się to może dla nich skończyć.
Pamiętam bardzo podobne opisy zachowania załóg okrętów, które bohatersko walczyły w bitwach, ale po uszkodzeniach obezwładniających okręt i śmierci kapitana upadało morale i do niewoli szła pijana hałastra.

To właśnie Jaruzelski zrobił z naszym narodem, to jest jego największa zbrodnia.

[GrzeM]

I jeszcze cytaty, za artykułem prof. Jerzego Holzera z Gazety Wyborczej(!) z 7 grudnia 2001:

upełnie nowym akcentem, który pojawił się 10 grudnia [1981], była występująca w niektórych wystąpieniach gotowość do pogodzenia się z utratą Polski. Andropow mówił wręcz: "Nie wiem, jak będzie z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą >Solidarności<, to tylko jedna sprawa. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. W podobnym duchu, choć nie tak jednoznacznie, wypowiadali się Gromyko, a zwłaszcza Susłow: "Prowadzimy szerokie działania na rzecz pokoju i teraz nie wolno nam zmieniać swojego stanowiska. Światowa opinia publiczna nie zrozumie nas. Niechaj sami towarzysze polscy określą, jakie działania mają podjąć. Nie powinniśmy popychać ich do jakiś bardziej zdecydowanych działań." Na tym posiedzeniu kilku członków radzieckiego kierownictwa (Ustinow, Susłow, Andropow, Griszin) zdecydowanie odrzuciło myśl o interwencji zbrojnej w Polsce, a nikt z pozostałych z nimi nie polemizował."

Ładnie wygląda w świetle tych słów nastawienie Jaruzelskiego. Dopóki mógł liczyć, że Towarzysze chronią jego tyłek, nie robił nic i Solidarność istniała. Gdy okazało się, że Radzieccy nie pomogą, sam wyprowadził czołgi na ulicę. Bronił swojego reżimu, swojej władzy, a nie Polski przed interwencją.

Z tego samego artykułu:
ezydent KGB w Warszawie generał Pawłow twierdzi w swych wspomnieniach, że wszelkie koncentracje wojsk i manewry były uzgadniane z polskimi przywódcami i służyć miały wprawdzie zastraszaniu, ale nie ich, tylko Solidarności."

I jeszcze:
Jeszcze więcej wątpliwości budzą dwa sprzeczne ze sobą wystąpienia. Andropow twierdził bowiem: "Polscy przywódcy przebąkują o pomocy wojskowej ze strony bratnich krajów. My jednak powinniśmy twardo obstawać przy swoim stanowisku i naszych wojsk do Polski nie wprowadzać. Natomiast Ustinow mówił: "W ogóle należy stwierdzić, że nie można wprowadzić naszych wojsk do Polski. Oni, Polacy, nie są gotowi przyjąć naszych wojsk. Sprzeczność nie jest tu jednak całkowita. Choć bowiem wiadomo, że formuła "polscy przywódcy zarezerwowana była dla najważniejszych osób z kierownictwa (ale skoro jedynie "przebąkują, mogło to dotyczyć tylko niektórych z nich), to formuła "oni, Polacy dotyczyć mogła zarówno generalicji polskiej armii (Ustinow mówił jako minister obrony), jak i szerszych rzesz ludności Polski."

[Erih]

Dajta spokój tym rewelacjom z IPN...Na 48 godzin przed ogłoszeniem decyzji o stanie wojennym prośba o ratnią" interwencję ??? !! Koń by się uśmiał...

[GrzeM]

??? Przepraszam???

Co ma Gazeta Wyborcza i lewicowy profesor Jerzy Holzer, do IPNu?

To, co napisał Erich to właśnie doskonały przykład rzekomo merytorycznych, a faktycznie ekstremalnie bałamutnych argumentów na obronę Jaruzelskiego.

[Erih]

Te ewelacje" opublikował jakiś historyk" z IPN właśnie , dokladnie zostały one zamieszczone w jakiejś pracy zbiorowej pod redakcją i szyldem IPN. Rewelacje te są po prostu smieszne , ale dla coponiektorych stanowią koronny argument za tezą że Sowieci nie mieli zamiaru interweniować. Otóż w grudniu 1981 nie mieli zamiaru- bo wiedzieli że Gen Jaruzelski sobie poradzi. Co innego kilka miesięcy wczesniej... Wtedy zapewne taka opcja była poważnie brana pod uwagę. Gdyby Jaruzelski się nie zdecydował...
PS 10 grudnia ktoś obijał sobie de blachą moim zdaniem . Albo Gen Jaruzelski , albo Politbiuro..

[GrzeM]

Bujda.
Sugerowanie, że materiały publikowane przez Jerzego Holzera (lewicowy profesor z ISP PAN) i to w Gazecie Wyborczej są ewelacjami IPN" to jak mówienie, że w Katyniu zabijali Niemcy.

Co mi wspaniale potwierdza, jak grubymi nićmi szyte są argumenty" obrony Jaruzelskiego.

[greg1]

Co by nie twierdził pan Jaruzelski (pewnie w tamtych czasach by się obraził za tego pana":)) Wprowadzenie stanu wojennego raczej nie godziło w interesy wspólnoty socjalistycznej ze związkiem radzieckim na czele (w awangardzie walki o pokój:)

[Erih]

Kol GrzeM nie mam pojęcia co napisał prof Holzer w GW natomiast z info jakoby Gen Jaruzelski rozmawiał 10 12 1981 czyli na 48 godzin przed wprowadzeniem stanu wojennego z sowietami o ich ewentualnej interwencji spotkalem w jakowymś wydawnictwie IPN. Przyznaję się - nie mam pojęcia kto z czyich prac korzystał , a może i prof Holzer i IPN dotarli samodzielnie do tych samych źrodeł.
Niemniej ta informacja zalatuje.. drugim dnem.

[GrzeM]

Erih, czy gdybyś o kulistości Ziemi przeczytał w publikacji IPN, przestałbyś w nią wierzyć? ;-)

[Erih]

Niekoniecznie , ale raczej nie zgodzilbym się z wnioskami jakie IPN by zapewne wyciągnął...

[GrzeM]

No dobra, Erih, ale skoro to nie IPN tylko Wyborcza i Holzer, to jakie wnioski wyciągasz?

[Erih]

No to pozwolę sobie pogdybać.
na początek zakładam ze oba źródła ( IPN i prof Holzer) są niezależne od siebie i potwierdzają się wzajemnie. A więc można z dużą dozą pewności przyjąć że BP KPZR rzeczywiście 10 grudnia odżegnało się od planów interwencji .
Pozostaje pytanie dlaczego ?
Po pierwsze : wiedzieli że Jaruzelski sobie poradzi , a i zapewne mieli jakiś wariant B - prowokacja i zastąpienie Generała lokalnym betonem ( Wujek!!).
Po drugie : tymi stwierdzeniami umyli ręce gestem Piłata a zarazem obili sobie de blachą przed Zachodem- Myśmy nie chcieli , to oni sami , to Polacy i ten ich faszystowski generał ! Przecież to sanacja i obszarnik ! "
Drugie pytanie . Co chciał osiągnąć Jaruzelski rozmawiając z Sowietami o interwencji.Pamiętajmy że w momencie rozmowy trzymał palec na telefonie , wprowadzenie stanu wojennego było już dopięte praktycznie na ostatni guzik.
Hipoteza pierwsza. Chciał wysądować czy może liczyć na pomoc ACz w razie problemow z wprowadzeniem stanu wojennego.
Druga. Chcial wysondować czy Sowieci nie wykorzystają okazji zeby jednak mocniej zainstalować się w Polsce.
Trzecia : usiłował wydębić od Sowietów dodatkowe koksowniki kożuchy i może trochę paliwa na ciężką zimę.

[GrzeM]

Ej, Erih, to nie były publiczne oświadczenia, tylko ściśle tajne narady samej wierchuszki politbiura. Wyszły na jaw tylko dzięki rozpadowi ZSRR.
Dla mnie słowa Andropowa (wtedy szef KGB, a zaraz potem cesarz całego Bloku Wschodniego") są jednoznaczne - Sowieci już nie wyrabiali ekonomicznie i nie daliby sobie rady z dodatkowymi sankcjami zachodu i wojną w Afganistanie (które to sprawy w końcu i tak doprowadziły ZSRR do całkowitego zniknięcia z mapy świata, tylko nieco później).

Wiedząc to, co co wtedy uważali bossi ZSRR i to, co zdarzyło się potem (upadek ZSRR i całego Bloku") nie można nie dostrzegać ogromnej szansy na wolną lub częściowo wolną Polskę już w 1982 roku (jakaś finlandyzacja czy jugosłowizacja). Nie bardzo rozumiem, dlaczego Erih zakładasz historyczną konieczność" uwalenia Solidarności jak nie pałą (Jaruzelski) to kijem (Armia Czerwona). Takiej konieczności nie było, w ogóle konieczność historyczna" to marksistowski przesąd.

Szansę tę, właśnie tę, zaprzepaścił Jaruzelski. Jest narodowym antybohaterem.

[Erih]

Te ściśle tajne narady" to były oficjalne narady. Protokołowane. Takich protokołów chętnie używano , takze w formie wycieków kontrolowanych. Nawet jednak zakladając że są to rzeczywiste deklaracje woli a nie przygotowane a wszelikij słuciaj" albo nawet post factum przepraszam za wyrazenie dupochrony , to dotyczą one... grudnia 1981 roku ! Sytuacji kiedy koniec Solidarności był już przesądzony a SKOTy silniki już grzały.
Wcale nie jestem przekonany że Solidarność musiała polec . W tamtej rzeczywistosci mogła przetrwać i wiele zwojować. Gwoździem do trumny była radykalizacja nastrojów oraz reakcja partyjnego betonu. W sytuacji jaka była Jaruzelski znajdował się pomiędzy młotem a kowadłem . Z jednej strony coraz bardziej wkurzona klasa robotnicza domagająca się poprawy sytuacji a jednocześnie blokująca wszelkie zmiany. Przypominam ze protest miał podłoże czysto socjalne i takież były ówczesne postulaty. Z drugiej strony beton partyjny wkurzony zagrożeniem swych przywilejów.
Pamiętaj że ZSRR posypał się dopiero 10 lat później! Wojna w Afganistanie dopiero się rozkręcała a mudżachedini raczej brali podówczas w skórę. Bojkot olimpiady w Moskwie był dotkliwy raczej politycznie... w sumie wyłącznie politycznie. A o sankcjach na szeroką skalę nie było mowy . To zachód bardziej potrzebował ZSRR w tym momencie niż odwrotnie.

[GrzeM]

Oj, Erih, tyle kontrowersyjnych tez naraz??? Skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę?

Wycieki z narad Politbiuraw latach '80??? Masz jakieś potwierdzenia? To publikuj, będzie sensacja na skalę światową!

Robotnicy blokujący zmiany??? Przecież oni właśnie chcieli zmian. Blokowała zmiany partia, aż do 1989 roku. Postulaty Solidarności czysto socjalne"??? To chyba w Trybunie Ludu przeczytane, najważniejsze postulaty Solidarności dotyczyły właśnie reform systemu gospodarczego (punkty 6, 10, 12), ale też swobód politycznych. Cytuję:

1. Zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych.
2. Zagwarantowanie prawa do strajku.
3. Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji.
4. Przywrócenie do poprzednich praw ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zniesienie represji za przekonania.
5. Podanie w środkach masowego przekazu informacji o utworzeniu MKS oraz opublikowanie jego żądań.
6. Podjęcie realnych działań wyprowadzających kraj z kryzysu.
7. Wypłacenie strajkującym zarobków za strajk, jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ).
8. Podniesienie zasadniczej płacy o 2 tys. zł.
9. Zagwarantowanie wzrostu płac równolegle do wzrostu cen.
10. Realizowanie pełnego zaopatrzenia rynku. Eksport wyłącznie nadwyżek.
11. Zniesienie cen komercyjnych oraz sprzedaży za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.
12. Wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz zniesienie przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego.
13. Wprowadzenie bonów żywnościowych na mięso.
14. Obniżenie wieku emerytalnego - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn.
15. Zrównanie rent i emerytur starego portfela.
16. Poprawienie warunków pracy służby zdrowia.
17. Zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach i przedszkolach.
18. Wprowadzenie płatnych urlopów macierzyńskich przez 3 lata.
19. Skrócenie czasu oczekiwania na mieszkania.
20. Podniesienie diety z 40 do 100 złotych i dodatku za rozłąkę.
21. Wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy.

ZSRR nie posypał się 10 lat po wprowadzeniu stanu wojennego! Już następcy Breżniewa (1982 Andropow, 1984 Czernienko) byli bezwładni, a Gorbaczow od 1985 rozpoczął pieriestrojkę. W 1988 już było faktycznie po loku wschodnim" a ZSRR był ekonomicznym i politycznym trupem, niezdolnym do jakichkolwiek działań. 9 lat po wprowadzeniu stanu wojennego ZSRR już w ogóle nie istniał.

O sankcjach nie było mowy? Właśnie jest mowa, nawet w cytowanych tu stenogramach Politbiura. Andropow się ich otwarcie boi! Właśnie Andropow, który w 1982 przejął ster ZSRR po zmarłym Breżniewie! On dopuszcza oddanie Polski Solidarności, w obawie przed tymi sankcjami!

[Erih]

Andropow był asekurant , to fakt . Ale zastąpił Breżniewa , który był betonem.
Przecieki- do prasy- Sowieci prokurowali już w latach 30tych. Łatwo sprawdzić jak ryli dołki pod Stalinem np , za co później on im się odwdzięczył kulą w potylicę.
Policz sobie kolego jaki % postulatów dotyczy spraw bytowych a jaki politycznych.
Solidarniość blokowała nie zmiany ale poprawę sytuacji gospodarczej strajkując. Skoro nie produkowano to nie było mowy o poprawie zaopatrzenia ludności . Zgodnie z zasadą im gorzej tym lepiej.

[Czlowieksniegu]

Na szybko ( w tonie podobnym do Eriha )- GrzeM, co robimy z pkt 6,7,8,9,10,11,13,14,15,18,20, i 21? Jeśli są to postulaty polityczne- to gratuluję świadomości ekonomicznej. Gdyby takowe propozycje były dziś przedstawione przez kogokolwiek ( ze lekkimi zmianami- patrz pkt 13 ) to oskarżeń o odchylenia socjalistyczne było by pełno.