Ocena polskiego września.

[martian.]

Korbaczewski nie kaliber, jest tu najważniejszy w tamtych czasach, a mobilność sprzętu i prędkość początkowa pocisku i szybkostrzelność broni, a także, koordynacja z lotnictwem i innymi rodzajami wojska.

[herbstnebel]

Sprzedano nas, bo zgodnie z ideologią Francji po I wojnie światowej, która pompowała w nas trochę tego sprzętu - no jednak walczyliśmy trochę francuskim sprzętem. kopiowaliśmy i rozwijaliśmy uzbrojenie i pomysły francuskie - zgodnie z ich ideologią dostaliśmy trochę tego sprzętu aby chronić resztę Europy przed Bolszewizmem. Na 1920 rok to wystarczyło. 18 lat później Francuzi siedzieli już za potężnym murem spanikowani może trochę - podając nas nowemu zagrożeniu jak na tacy. Byleby zachód Europy był spokojny.
3 września - dziwna wojna, haha!

a ja przepraszam - sami Niemcy zapisali w swoich kronikach i raportach, że UR narobił im wielu szkód, więc może jednak to nie była aż taka tajemnica.

[dyl]

Dla niemieckiego wywiadu może nie dla naszego wojska sprzęt optyczny, z resztą póżniej ceniony szczególnie przez armię czerwoną

[dyl]

Kolego Martian absolutnie nie chcę umniejszać niczyich zasług
wiadomo że byli wielcy i powiem ostro wręcz śmiecie i tak jak niektórym powinniśmy stawiać pomniki tak niektórych powinni postawić pod ścianą jak również nie chciałbym uogólniać jednak słów wiele a miejsca mało a ogólnie wyłania się taki tragiczny obraz.
Pozdrawiam.

[MarekA]

Z przesadną tajemnicą dotyczącą Ur-a to przesada. Mobilizowane w marcu 1939 jednostki (np. 30DP) otrzymała tą broń. W przypadku innych jednostek, to nawet jeśli nie otrzymały ich w trakcie mobilizacji, to dostarczono je niedługo później (np. 10BK). Były jednostki, które otrzymały większe niż przewidywał etat ilości karabinów (np. Wileńska BK,Warszawska BK). Broń tą otrzymały także niektóre BON (na pewno posiadały ją niektóre bataliony Poznańskiej brygady ON). Jeśli chodzi o porównanie wojny fińsko – radzieckiej z polsko – niemiecką, to jedną z różnic jest to, że w tej pierwszej fiński oddziały dysponowały większą manewrowością niż radzieckie (słynni fińscy narciarze) w tej drugiej niemieckie wojska były dużo szybsze od polskich.
Oceniając WP w 1939r. Łączność nie przedstawiała się tak źle. Na szczeblu taktycznym nie było najgorzej, łączność radiowa doprowadzona była do poziomu batalionu (etatowo co prawda bataliony radiostacji nie posiadały, te znajdowały się w pułkowym plutonie radio i były im przydzielane). Problemem była łączność na szczeblu operacyjnym, radiostacji było za mało i miały za mały zasięg. Z innych ciekawostek – jak wiadomo czołg 7TP miał zbyt słaby pancerz, dlatego nie nadawał się do roli czołgu piechoty. Dowcip polaga na tym, że regulamin przewidywał użycie czołgów do bezpośredniego wsparcia piechoty ale nie w roli czołgu towarzyszącego piechocie. Różnica wbrew pozorom jest duża. Przykładem wsparcie piechoty przez czołgi może być atak kompanii Vickerców pod Annopolem, z tym, że tam nie wszystko przebiegło tak jak powinno. Czołgi skręciły za wcześnie i zamiast przejechać po niemieckiej linii obronnej, przedefilowały przed nią. Ogólnie uważano, że najlepszą bronią do walki z nieprzyjacielskimi czołgami są własne czołgi, a najefektywniejszym sposobem atak na skrzydło i tyły ugrupowania czołgów nieprzyjaciela. Coś takiego miało miejsce pod Piotrkowem, ale jedne batalion przeciwko korpusowi pancernemu to trochę mało. W obronie czołgi miały działać z zasadzki, strzelając do czołgów przeciwnika z małej odległości, rzędu 400m. Za najmniej efektywne uważano starcie czołowe z czołgami wroga. Ogólnie taktyka walki bliższa była niemieckiej niż francuskiej. By nie być posądzonym o fantazje – posiadam „Regulamin broni pancernej czołgi lekkie - walka” z 1937r. W zakresie obrony przeciwlotniczej, jak na posiadane możliwości finansowe i techniczne, też zrobiono sporo. Co nieco na ten temat można przeczytać:
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/opl/opl.html

[elpasys]

Tak, uważam, że o polskim wrześniu 1939r. napisano ciągle jeszcze zbyt mało, w szczególności o udziale polityków w tym nieszczęściu całego cywilizowanego świata. Nie chodzi mi tutaj o polskich polityków, bo ich ocena sytuacji i działania były racjonalne i adekwatne do posiadanej wiedzy, lecz o polityków zachodnich i wschodnich. Chodzi także o działania/zaniechania przywódców takich państw jak Angia, Francja, Rosja i Słowacja.
Protestuję natomiast przeciwku manipulowaniu opisami fragmentów wojny obronnej oraz próbom poniżania polskiego żołnierza, nie zależnie od tego, czemu mają one służyć. Ta ostatnia uwaga dotyczy m.in. tego fragmentu ...kapituluje licząca 60 000 żołnierzy Armia "Lublin..."
Ktokolwiek zna historię wojny, to wie, że kapitulowały znacznie wieksze formacje wojsk, np. w 1945r. w Zagłębiu Rury kapitulowało ponad 600.000 Niemców. Stosując używaną w tym wątku logikę można byłoby napisać, że w trudnych sytuacjach Niemcy są 10-cio krotnie bardziej bojaźliwi od Polaków.
Dlatego protesowałem i protesuję przeciwko zwodniczym uroszczeniom i manipulowaniu szczątkowymi faktami wyrywanymi z naszej tragicznej przeszłości.

[wulfgar]

Dlatego protestowałem i protesuję przeciwko zwodniczym uroszczeniom i manipulowaniu szczątkowymi faktami wyrywanymi z naszej tragicznej przeszłości." - moze jednak lepsze jest dochodzenie do faktów jakiekolwiek one nie są. Wpadanie w totalny amok w ocenie września 39 r. jest też przegieciem. W końcu była to chyba najwieksza klęska totalna w historii Polski jakby nie patrzeć. Pewnie jak w każdej armi były przykłady bohaterstwa i woli walki a też i postawy przeciwne. Druga sprawa to biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy i ludnościowy Polski i Niemiec to nie było wielkich szans, mozna było jedynie przedłużac agonię walki w ówczesnej sytuacji, że o Agresji sowieckiej która de facto dokonała reszty nie wspomne. Pamietajmy jaki potencjal militarny rozkrecili Niemcy. Trzeba było długich 5 lat aby złamać ich potege. I dopiero własciwie przystąpienie USA do wojny z ich praktycznie nieograniczonym potencjalem gospodarczym przechyliło szale zwycięstwa.Dlatego kampania wrześniowa była tylko epizodem tej wojny i nie bójmy sie powiedzieć że w trakcie całej wojny mało znaczącym ( dość male straty ludzkie Niemieckie, w sumie niewielkie materiałowe). Jedynym plusem było to że wojna przeksztalciła sie w wojne światową poprzez wypowiedzenie wojny przez Anglie i Francję. Trudno przewidywać co by było gdyby takie akty z ich strony nie zostaly podjete. Pewnie jakieś nowe monachium.

[martian.]

Nie sądzę, że zapanował by pokój, ponieważ hitler, miał dokładnie sprecyzowane plany co do Francji i Rosji i nie poprzestał by tylko na Polsce. To, że poszliśmy na pierwszy ogień napisałem parę postów wyżej.

[elpasys]

@wulfgar
Nie odniosłeś chyba wrażenia, że jestem przeciwko pisaniu o polskim wrześniu 1939. Nawet sam piszę o tym sporo, o mało znanych faktach, co możesz sprawdzić np. tutaj;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Seroczyn_%28powiat_siedlecki%29
Jedak nie produkujmy tutaj wody na młyn" dla antypolonizmów. Moja rodzina wniosła tak wiele do obrony Polski we wrześniu 1939 i potem, że drażnią mnie takie dyletackie konstatacje jak ta o iewielkich stratach materiałowych" Niemców. Rzeczywistość była zupełnie inna. Niemcy ponieśli ogromne starty materiałowe, stracili np. 70% samochodów cieżarowych. Skutkiem tych strat było wielokrotne odkładanie ZAPLANOWANEGO DAWNO ataku na Francję, ktory wg pierwotnycxh założeń miał nastąpić już w LISTOPADZIE 1939.
Wojna Hitlera z całym światem była zaplanowana i stało się tak, jak Hitler planował. Pokrzyżować plany Hitlera mógł tylko wspólny polsko-francusko-angielski atak na Niemcy w 1934r., który (niestety) nie nastąpił, NIE z winy Polski.

[pokemon]

Oczywiście mamy inne czasy, ale gdy popatrzymy przez analogię, to w przypadku ataku Niemiec na Polskę dzisiaj mielibyśmy te same albo jeszcze większe problemy, nie mówiąc o tym, iż Leopardy znalazłyby się w Warszawie jeszcze szybciej jak Pantery w 1939 :)
PS. Leopardy już tu są :))) Lotnictwo leży bo myszy pogryzły kable w F-16, a łączność można zakłucić pewnie jednym wcisnięciem guziczka :)))
Sorki za OT ale to była bohaterska obrona i nic tego nie zmieni!

[wulfgar]

Elpasys nie deprecjonujac wkładu twej rodziny do obrony w 39 roku to chyba nie zdecydowało to o dlugości kampanii wrzesniowej? chyba że chcesz nadal reprezentować podejście że wciaż bedziemy grać chopina i pokazywać zęby wybite przez gestapo" a wszystko inne to antypolonizm . A skąd masz tak fantastyczne dane o 70 % zniszczonych ciężarówek niemieckich?

[dyl]

Tak czy siak Polska miała być tylko drobnym epizodem z którym się troszkę przeliczyli. Tylko że oni wyciągneli wnioski a alianci potraktowali nasze doświadczenia i żołnierzy jak niedouczonych dzikusów z krainy białych niedżwiedzi poklepując po plecach i mówiac że nam teraz pokarzą jak się prowadzi wojnę.
I pokazli:-))

[wulfgar]

przyslowie nie do konca jest adekwatne. Byl niewątpliwie inteligentny, mial niewiarygodną intuicje, pamięć. Np jego decyzje ani kroku w tył i tworzenie taktyki tzw "jeży obronnych' pozwoliło zatrzymać sowiecka kontrofensywe pod Moskwą z grudnia 41 roku i wytracić jej impet co do czego wiekszośc historyków jest zgodna. Pozniej jego decyzje w większosci nie byly trafne w tym względzie. Nie zmniejsza to oczywiście jego odpowiedzialność jako zbrodniarza. Podobnie zresztą Stalin. Zresztą obaj sie chyba sobą fascynowali na swój sposób. Ale to juz inna historia.

[leszek84pp]

Witam,moim skromnym zdaniem chcąc obiektywnie ocenić wydarzenia września 1939r.należy kierować się faktami historycznymi,w wielu opracowaniach autorzy odwołują się do archiwów niemieckich (zdjęcia ,mapki,opisy)-czy są prawdziwe?
,a programy Discovery Science ?-oglądając filmy mam wrażenie że autorzy kreują historię na podstawie posiadanych filmów dokumentalnych,wśród których połowa jest aranżowana w epoce.
Od kilku lat analizuję wydarzenia z 04-06.wrzesień 39r.w pasie działań GO-Piotrków(30DP)zwiedziłem każdy metr umocnień wzdłuż rzeki Widawki,zgromadziłem sporo przedmiotów związanych z tamtymi działaniami,wiem jedno-bronili odcinka skutecznie. Reasumując nie potrafię logicznie wytłumaczyć wyprowadzenia wojska z tego rejonu w nocy 05IX-na 06.w kierunku północnym,
odwody stały bezczynnie kiedy sąsiedzi się wykrwawiali,podobny scenariusz można zaobserwować na wielu innych odcinkach,świadczy to bezpośrednio o nieudolnym dowodzeniu na wyższych szczeblach-nie wykluczam ingerencji skorumpowanych polityków i wojskowych.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że okoliczności tej wojny skazywały nasze rozwijające się dopiero państwo na porażkę,ale twierdzę że za masakrę wrześniową"odpowiedzialne są ówczesne sfery rządzące(wojskowe i cywilne) .
Pozdrawiam.

[Gebhardt]

Ehhh jak ja lubie budowanie oceny calej kampanii na podstawie jednej wypowiedzi. Co tu oceniamy? Morale zolnierza, Kraju? Czy technicznego wykonania zadania obrony kraju? Czy polityki przedwojennej?

Gdzie tu zaczac? Jesli chodzi o technike: chyba od sprostowania najbardziej zasadniczych bledow:

Polska nie prowadzila strategii obronnej - miala strategie mobilnego opozniania. Bardzo popularna teoria miedzywojenna (Czechoslowacja, Wegry, Rumunia, Niemcy - u Niemcow zostala usmiercona dopiero po doswiadczeniach kampanii wrzesniowej). Dla nas wyjatkowo zgubna ze zgledu na mniejsza mobilnosc naszego wojska vis a vis przeciwnik. Gdyby od poczatku postawiono na strategie czysto obronna rezultat bylby ten sam ale straty Niemcow wieksze, nasze prawdopodobnie mniejsze.

Powyzszy problem byl nieslychanie spotegowany dwoma zasadniczymi bledami metody dowodzenia (a) brak przynajmniej jednego posredniego szczebla dowodzenia miedzy armiami i NW przez co NW osobiscie dowodzil kilkunastoma oddzialami co jest uwazane za niedopuszczalne; max = 5 (b) wybor R-S dowodzenia rozkazami operacyjnymi a nie wytycznymi.

Kryzysu dowodzenia operacyjnego dopelniala slabosc lub wogole brak lacznosci operacyjnej. Lacznosc - dzialala dobrze lub wzglednie dobrze do poziomu dywizji (poza artyleria, gdzie lacznosc czesto byla niedostateczna). [Nota bene baonowe plutony lacznosci w piechocie mialy etatowe patrole radiowe wyposazone we wlasne radiostacje N2B a nie z przydzialu z pulkowego plutonu]. Powyzej (tzn na poziomie operacyjnym) lacznosc dzialala zle lub wogole nie. Powod - oparcie na cywilnej sieci drutowej wrazliwej na zniszczenie, slabej i zbudowanej pod katem potrzeb cywilnych nie wojskowych. Rezultat: w krytycznych momentach dowodcy armii i dywizji pozbawieni informacji o polozeniu wlasnym, npla, bez rozkazow/wytycznych, bez mozliwosci uzyskania aprobaty na przedsiewziecie koniecznej dzialalnosci.

Slabosc artylerii. Dzial sam w sobie.

Niedorozwoj lotnictwa mysliwskiego (chyba kosztem bombowego niestety). Tez dzial sam w sobie.

Te powyzsze to zasadnicze sprawy. Wszystko inne ma (moim zdaniem podkreslam!) wage drugorzedna bo przy wadliwej strategii, wadliwej strukturze dowodzenia i bez efektywnego wsparcia artylerii i lotnictwa rezultat nie mogl byc inny.

I dajmy sobie spokoj z tymi czolgami - to naprawde nie byla sprawa pierwszej wagi (vide bitwa pod Mokra) zakladajac poprawne rozwiazanie zasadniczych spraw. A tak swoja droga jak ja lubie wypowiedzi w rodzaju 'glupi przywodcy 2RP nie potrafili zorganizowac dla wojska czolgow i samolotow. Tylko to trzeba bylo zorganizowac i bylibysmy w Berlinie po 2 tygodniach'. Radze samemu sprobowac wygospodarowac fundusze na sprzet, a co wazniejsze konieczna infrastrukture, z przedwojennej ekonomii. Podstawowe dane do tego sa dosc dostepne w literaturze. Trzeba tylko zrobic wysilku umyslowego. Wielu probowalo (ja tez z gronem forumowiczow na inny forum). Wcale nielatwe a wlasciwie niemozliwe. Ale duzo latwiej oczywiscie jest operowac bezpodstawnymi frazesami.

Morale: to lepiej zostawic psychologom wojskowym bo latwo sie wyglupic co po niektorych poprzednich wypowiedziach latwo da sie zauwazyc. Chyba nie trzeba nikomu tlumaczyc ze okola miliona ludzi to nie monolit. Nawet ten sam czlowiek bedzie sie zachowywal inaczej jednego dnia a drugiego inaczej. Decyduje o tym splot osobowosci indywidualnej, dowodzenia, wychowania cywilnego i wojskowego, przebiegu wypadkow, bezsilnosc/sila, wzywienie, zmeczenie, poczucie celowosci dzialania, kolezenstwo itd, itp. Biorac pod uwage sytuacje wrzesniowa trudno nie dojsc do konkluzji ze PRZECIETNIE zolnierz polski dal z siebie o niebo wiecej niz mozna sie bylo od niego logicznie spodziewac.

Polityka: byly w zasadzie trzy mozliwe strategie:
a) Mocny sojusz kontra ZSSR po linii Finlandia, Litwa, Lotwa, Chechoslowacja, Rumunia, Wegry (czesciowo budowany) i kontra Niemcy - w zasadzie opierajacy sie na Czechoslowacji. Ogolnie najwaznieszy z punktu widzenia strategicznego oczywiscie sojusz z Czechoslowacja. Upadek Czechoslowacji rowna sie z upadkiem Polski - spojrzenie na mape powinno kazdego o tym przekonac.
b) Sojusz tymczasowy z Niemcami (napewno smutno by sie skonczyl nie zaprzeczam, ale patrzac na inne kraje, mniej kosztownie dla Polski) niz trzeci wariant:
c) Osamotnienie w obliczu poteznych wrogow w oparciu o sojusz z partnerami ktorym specjalnie na Polsce jako takiej nie zalezy. Wrecz przeciwnie dla przynajmniej jednego zaczynamy byc ekonomicznie niewygodni.
Moim zdaniem wybralismy najgorsza alternatywe ale to oczywiscie tylko moja opinia.

Na zakonczenie zyczylbym wszystkim mniejszego zainteresowania subiektywnymi opiniami/ wypowiedziami/ bezpodstawnymi uogulnieniami i wiekszego statystyka. Nie krazyloby wtedy tyle bredni w rodzaju kb ppanc wz 35 nie byly uzywane ze wzgledu na tajemnice wojskowa" dawno juz (lata 80te?) niezaprzeczalnie zlozona miedzy bajki. Druga ciekawa statystyka: na rozbicie dywizji alianckiej w 1940 Wehrmacht byl zmuszony zuzyc 1/5 tyle amunicji niz na rozbicie dywizji polskiej w 1939. To dla mnie mowi wiecej o duchu zolnierza polskiego i jego umiejetnosciach niz wszystkie peany razem wziete.

[leszek84pp]

to że za komuny ten dział historii był wymazany z podręczników ,nie dziwi mnie ,ale że we współczesnych publikacjach można nadal spotkać zmutowane przez propagandę stalinowskohitlerowską niby fakty to już mnie wk...ia-przepraszam i pozdrawiam

[martian.]

Święta racja Gebhardt.
Ależ ty to potrafisz ująć. Jedyne z czym mogę się nie zgodzić to to co do strategii mobilnego opoźniania. Po zapewnieniach położono nacisk na obronę większości terytorium. A co do łączności nikt nie przewidział koncepcji wojny totalnej.

[martian.]

Co do sojuszy to było za późno na weryfikację i zminy. Czesi i Słowacy byli strasznie oporni na te sugestie ze strony polskiej. Rosia to tak jak głaskać węża po pysku.
Pozdrawiam

[leszek84pp]

większość linii obronnych była w trakcie budowy,w miejscu gdzie zbudowano np.17 bunkrów,za kilka miesięcy było by 60,

[a.korbaczewski]

Ale milionowa armia polska w 1939r zadała takie same straty najeźdźcy jak armia podziemna w czasie Powstania. W obu przypadkach to około 16.000 zabitych Niemców i innych.
To chyba nie świadczy dobrze o armii regularnej, chociaż rzekłby kto że świadczy to dobrze o AK w 1944.

[herbstnebel]

Ale, że Czechosłowacja ze swoją jakże nowoczesną armią tak dała ciała, to jest dla mnie niewyobrażalny akt braku odwagi cywilnej.
Czego oni się bali? Że Zachód ich sprzeda, już ich sprzedał? Tym bardziej nie mieli nic do stracenia. Przecież Polacy by ich nie zostawili gdyby Ci tylko się chcieli bronić... utarczki słowne i incydenty Rzesza-Rzeczypospolita kumulowały się już od kilku lat i chyba polscy politycy mieli jakąś świadomość, że będą następni i by coś pomogli sąsiadom, gdyby Ci tylko chcieli walczyć... ale nie, oni nawet Polsce bez wystrzału Zaolzie oddali, co bylo akurat błędem dymplomacji polskiej, ale zgrabnie możnaby to ukulać przecież - my wam oddajemy Zaolzie, a wy nam pomagacie w walce z Hilerem gdy przyjdzie. No nie rozumiem dlaczego tak się nie stało... pewnie Pepikowie chcieli coś na wzór Monarchi Austro-Węgierskiej 2.0 pod wodzą Niemiec. Nie wiem - ich sprawa, ale to oni niech się wstydzą za brak odpowiedzialności, a nie Polacy. Cokolwiek wmawiają o Polsce i Polakach, że wszyscy szmalcownicy, antysemici, tchórze, urzeczeni Hitlerem, a partyzanci to wszyscy mordercy - po mnie to spływa, ja jestem dumny za niezłomną walkę żołnierza polskiego od początku bo (nawet i bezsensowny) koniec, na wszystkich chyba frontach tej wojny. I spływa po mnie na przykład, że może UR był zbyt tajny i źle wykorzystany, albo polskie dowództwo zbyt chaotyczne, owszme - dużo racji, ale niech się wstydzą Czechosłowacy i Vichy'owcy a nie My za wrzesień 39'

[leszek84pp]

a kiedy mieli się bić i zadawać straty kiedy ciągle musieli opuszczać wcześniej przygotowane pozycje

[dyl]

Masz rację Herbstnebel można gdybać w nieskończoność ale jedno jest pewne Polacy wstydzić się nie mają czego
Pozdrawiam
A tak swoją drogą ładna dyskusja i awantur nie było...

[pomsee]

Politycy czescy przez dwadzieścia nie widzieli potrzeby współdziałania z Polską mimo, że ich generałowie byli zwolennikami sojuszu obronnego z Polską, który mógłby stworzyć nową jakość w Europie środkowej. Główni czescy politycy uważali II RP za wór tymczasowy" a dodatkowo uwikłany w konflikt z Niemcami o korytarz pomorski" i Gdańsk.
Przed Monachium Czesi podjęli flirt ze Stalinem a to z kolei eliminowało z takiej współpracy Polskę, która (jak się okazało słusznie obawiała się o swoją integralność terytorialną (Kresy)
Wszelkie dywagacje o współdziałaniu Czechosłowacji z Polską w 1938 r. i później są piękną ale jednak mrzonką.

[martian.]

Pomsee samo sedno, tylko ten flirt z sowietami był jeszcze nawet wcześniej. Po pierwszej ww Czesi grali cały czas przeciw nam.