OLO_RUT Napisano 3 Wrzesień 2007 Autor Napisano 3 Wrzesień 2007 Witam!Miałem możlwość rozmowy z weteranem 1 Dywizji Pancernej - kapitanem 1 Pułku Pancernego. Bardzo interesuje mnie kwestia możliwosci zwalczania aliancką bronia p.panc cieżkich czołgów niemieckich więc zadałem Mu pytanie czy długolufowy Sherman (z siedemnastofuntówką) miał szansę ustrzelić tygrysa lub panterę. Odpowiedz brzmiała Tygrysa nie, ale panterę to już tak, gdy się trafiło w pierścień wieży". Czy ktoś z Was miał możliwoś skonfrontowania książkowych informacji dotyczących powyższego tematu z tym co mówili weterani. Niektóre źródła mówią o tym że i tygrysa dało sie upolować. A może ma ktoś informację na temat armaty 76 mm montowanej na Shermanach MkIIA?? Wydaje mi się że wiele książek bezmyślnie powtarza mit o niezwyciężonej panzerwaffe.Pozdrawiam Olek24 Pułk Ułanów GRH Breda" Bielsko-Biała
mario33 Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Powtarzasz stereotypy :)Amerykanie twierdzili, że Sherman Firefly potrafił zniszczyć tygrysa. Zapominaja dodać, że najlepiej w 5 na jednego i z bliskiej odległości.Rosjanie w T-34 mieli małe szanse - dopiero armata 85 cos mogla 'zawalczyc'.Prawda jest jedna - Niemcy niszczyli 7-8 T-34 na jeden zniszczony swoj czolg. Ale rosyjska masa zalewała wszystko. Wojnę wygrała ekonomia, nie jakość sprzętu.
OLO_RUT Napisano 3 Wrzesień 2007 Autor Napisano 3 Wrzesień 2007 Przepraszam, gdzie powtarzam jakikolwiek stereotyp?? Relacjonuje tylko co świadek tamtych dni mi przekazał. Raczej staram się obalać mity niezniszczalnej panzerwaffe. I szczerze mówiąc nie wiem co amerykanie maja do Shermana Firefly??!! Z góry dziękuje tym co chcą odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące relacji żołnierzy.
mario33 Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Przepraszam, już nie będę ;)Armata 17-funtowa powstała w 1941. w Wersji czołgowej montowana była w czołgach: Challenger Archer Sherman Firefly Achilles Centurion Comet Co do Shermana: W latach 1942-1945 w ramach programu Lend-Lease do Wielkiej Brytanii wysłano 17 287 czołgów średnich M4 Sherman. Najważniejszą modernizacją brytyjską było dodanie brytyjskiej armaty 17-funtowej. W grudniu 1943 roku Brytyjczycy postanowili zmodernizować 2100 pojazdów, jednak do czerwca 1944 roku zmodernizowano do standardu jedynie 600 pojazdów. Głównym użytkownikiem była Wielka Brytania, ale pewną ilość tych czołgów otrzymały Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie.Link (angielskojezyczny):http://www.nasenoviny.com/17pdrGunEN.html
elpasys Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Jeśli się nie mylę, to większość niemieckiech czołgów, które zostały zniszczone na froncie zachodnim, zniszczyły alianckie samoloty. Czyli alianci do niszczenia czołgów przeciwnika stosowali inną technologię. Nie można sugerować, że szwaby mieli lepszą technologię wojenną, jeśli przegrali wojnę (na szczęście). Chociaż oni zapewne uważają, że było to niesprawiedliwe.
jahooo Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Jeśli wziąć pod uwagę parametry 17-to funtówki, to jak najbardziej można było zniszczyć każdy pojazd niemiecki, moze poza strzelaniem od przodu do królewskiego. Problemem była możliwość operowania Shermana w terenie. Nie nadawał się zupełnie na niszczyciela czołgów. Niemcy mieli o niebo lepszą optykę do walki na długie dystanse. Na krótkich dystansach nawet poczciwa 75 dawała radę panterze lub tygrysowi przy strzale z boku w wieżę lub od tyłu. Co do strzelania w pierścień wieży - pantery Ausf.A miały źle ukształtowaną osłonę lufy co przy trafieniu w jej dolną część powodowało rykoszet pocisku wprost w miejsce spojenia lub pancerz pod wieżą. W nowszych wersjach podobno ten problem poprawiono, ale gdzieś czytałem, że nie do końca. Poza tym taktyka strzelania (przy małej odległości, bo tylko wtedy dało się trafić) w miejsce mocowania wieży do korpusu była praktykowana po obu stronach frontu. Jeśli nie udało się zniszczyć, to często łożysko ulegało zaklinowaniu. Tylko spróbujcie trafić w pierścień wieży z 700-800 m :)Problemem Shermana był słaby pancerz. W wersji Jumbo po wzmocnieniu pancerza pojawiły się problemy z trakcją, a czołg zakopywał się praktycznie po lekkiej mżawce. Wysoka sylwetka stanowiła doskonały cel. Dlatego po prostu używany był najczęściej jako wsparcie piechoty. I uważam że nieporozumieniem był równie wysoki M10 i M18 jako niszczyciel czołgów. Ich atutem mogła być tylko trochę mniejsza masa i spora szybkość.
mario33 Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Niemcy w swoim żargonie nazywali Shermana 'Tommykocher' -'piecyk (na) Tommych' (tommy to Anglik oczywiście). A wszystko z powodu tendencji Shermana do zapalania się przy trafieniu. 'Jeden strzał i się gotują' było niestety dość dokładnym stwierdzeniem.
mario33 Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Myślę, że na wiele pytań odpowiedziałaby poniższa pozycja:http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=T1508~ser=DUE
acer Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Problemem Shermana nawet w wersji Firefly" był słaby pancerz i niestety palność z tym związana. I nawet lepsze działo z większymi możliwościami wynikającymi z balistyki nie mogło nadrobić braków w opancerzeniu. I jeszcze ta wysoka sylwetka. Zwycięstwa nad Niemcami były oczywiście co wskazuje przykład likwidacji Wittmana, niemniej jednak wyczyny pociągały straszne straty we własnych szeregach.Zanim Sherman wykrywał czołg lub działo niemieckie sam bywał już dostrzeżony przez niskie działa pancerne i namierzany.W czołgach niemieckich dobre uzbrojenie, szło w parze z dobrym opancerzeniem i dobrą optyką. A to już była przy dobrze wyszkolonej załodze śmiertelna mieszanka.
woytas Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 US boys nazywali Shermana Ronsonem" - od nazwy zapalniczki :)
mario33 Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 To, czy Wittmann zginął w starciu z Shermanami to nie jest pewne. Niektórzy twierdzą, że raczej jego czołg został zniszczony przez samoloty.
OLO_RUT Napisano 3 Wrzesień 2007 Autor Napisano 3 Wrzesień 2007 A czy ktoś rozmawial z weteranami czołgistami?? Co oni mówili na ten temat, bo to o czym piszecie to już wielokrotnie było omawiane i wszędzie to pisze mi chodzi raczej o wspomnienia żołnierzy. To że Sherman Firefly (Achilles lub Challenger) niebardzo mógł przyjąć atak tygrysa lub pantery to jest jasne ale jakie były możliwości ataku to juz nie jest takie oczywiste. Niemcy bali się długolufowych shermanów, gdy szło natarcie najpierw starano się je wyeliminować, dlatego załogi maskowały (malujc na bialo) przod lufy. Aha a co do Shermana to weteran ten(na samej górze o nim pisałem) opowiadał jak to jeden z naszych czołgów dostał pod kątem prostym, pocisk przeszedł na wylot urywając nogi kierowcy, na szczescie przezyl.
MarekA Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Parametry techniczne to jedno, jednak większe znaczenie ma taktyka walki. Jakiś czas temu stałem się posiadaczem polskiego „Regulaminu broni pancernej czołgi lekkie – walka” z 1937r. Prawdę mówiąc zaskoczony byłem taktyką walki z czołgami przeciwnika. W obronie czołgi zwalczają nieprzyjaciela z zasadzki strzelając z małej odległości, pomimo, że regulamin stwierdzał możliwość zwalczania czołgów z odległości 800 - 1000m. Raczej unikanie walki w otwartym terenie, chyba, że dysponuje się wyraźną przewagą. Starcie czołowe uznane było za mało efektywne i dopuszczane jedynie w przypadku posiadania zdecydowanej przewagi ilościowej i jakościowej lub braku czasu na wykonanie manewru. Zasadniczym sposobem walki z czołgami było wykonanie manewru na skrzydła i tyły przeciwnika, w miarę możliwości odcięcie przynajmniej części jego sił i zniszczenie ich. Przy takiej taktyce decydującym parametrem była zdolność do wykonania manewru, parametry techniczne były na drugim miejscu. Słabiej uzbrojone i opancerzone ale o większej manewrowości czołgi, jeśli udało im się wejść na skrzydła i tyły silniej opancerzonych i uzbrojonych ale gorszych pod względem zdolności do manewru czołgów, były w lepszej sytuacji. Mogły zwalczać przeciwnika strzelając w najsłabiej opancerzone miejsca czołgów przeciwnika, jednocześnie będąc na zewnątrz pierścienie okrążenia miały większe pole manewru. Pierwszym moim wrażeniem było to, że regulamin brzmiał tak, jakby został napisany dla T-34 i Shermana mających walczyć z niemieckimi Panterami czy Tygrysami. Nie sądzę, by regulamin był czysto polskim pomysłem, podejrzewam raczej że był wzorowany na niemieckim i może radzieckim regulaminie. I to jest najbardziej dziwne – dlaczego Niemcy poświęcili manewrowość na rzecz uzbrojenia i opancerzenia.
baldigoz Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 O, znowu porcja stereotypów :) Sherman łatwopalny? Proszę bardzo Panów znawców o przybliżenie, o której wersji piszecie? Z jakim silnikiem? Z jakimi komorami amunicyjnymi? Jak określicie to precyzyjniej, to wtedy można dyskutować o legendzie łatwopalności Shermanów. Z drugiej mańki, to może znawcy Panzerwaffe wyjaśnią skąd wzięła się legenda o łatwopalności Pantery, bo ja co i rusz czytam, że penetracja pancerza, szczególnie burtowego Pantery, to niemalże 100% zjawosko w postaci efektownego słupa ognia bijącego z otworów czołgu? Może wredni sabotażyści wmontowywali w Pantery na liniach produkcyjnych jakieś przemycone z USA części od Shermanów?Jeśli chodzi o 17-funtówkę, to była w stanie pokonać przednie pancerze zarówno Pantery jak i Tygrysa. Oczywiście, że nikt nie organizował głupawych pojedynków a szeryfa", bo to dobre jest w książeczkach dla żądnej wrażeń młodzieży. Dlatego zarzucanie, że oddziały alianckie starały się zawsze zajść pozycje od flanki, czy atakowały z przewagą liczebną zakrawa na jakieś śmichy chichy. No i bardzo proszę o podanie tej magicznej strasznie wysokiej sylwetki" Shermanów i niszczycieli na jego bazie oraz innych, szczególnie proszę w kontekście wysokości innych pojazdów, w tym niemieckich. Śmiało, ustalmy tą jego horrendalną wysokość co na kilometry kłuła w oczy niemieckich celowniczych!
beaviso Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Polecam opis strzelań poligonowych do Tygrysa Królewskiego:http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123Strzelania, prowadzone przez Rosjan, wykazały, iż pancerz boczny dało się przebić zarówno radziecką 85 mm jak i amerykańską 76 mm, przy czym armata amerykańska pozwalała na penetrację z odległości od 1.5 do 2 razy większych w stosunku do radzieckiej 85 mm (naboje ppanc)!M.
Indian Chief Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 Bardzo ciekawy temat... Kilka miesięcy temu skończyłem Marsz czarnych diabłów" ale nie smiałem z początku zabierać głosu w tej dyskusji. W końcu czołgologi nie kończyłem. Ale widze że dyskusja jak zwykle; troche półprawdy, szczypta sereotypów, odrobine faktów i sporo gdybania. Jakby nie patrzeć dyskusja idealna jakich ostatnio mało na forum. :)Cóż...jak zawsze wszystko zalezy od punktu widzenia. Ostatnio obalono mit T34... i podobno radzieccy czołgści strasznie sobie Shermany chwalil. Taka np: Hillary Clinton :), w swoich jakiś tam wspomnieniach pisze; że to dzieki Leand Lease i najlepszym czołgom II wojny światowej w ramach niej przekazanym, Rosjanie dali rade wygrać (sic!). Z Drugiej strony stoją inne stereotypy jak Ronson", Tommy cooker" czy Bratnia mogiła dla sześciu" jeżeli chodzi o starszego Grant/Lee.Gdzie leży prawda? Zapewne pośrodku. Firefly to była tylko modernizacja wymuszona sytuacją na polu walki, udana bo poprawiajaca mozliwości oryginału. To samo spotkało T34. O ile nie wyrówano szans to przynajmniej dano jakieś. Efekt jest taki, że te słabsze" czołgi wygrały wojnę, nie same oczywiście...ale i Herkules d... kiedy ludzi kupa. O ile optyka, uzbrojenie i opancerzenie wozów niemieckich było in plus o tyle jezeli chodzi o manewrowośc wiedli alianci. Kiedyś w jakimś dokumencie obrazowo pokazano jak elimnowano Tigra. Zaczajony kociak wykończył trzy Shermany ale czwarty Jankes zaszedł go od boku i skasował. Obliczono prędkośc, przeanalizowano rodzaj terenu (urozmaicony) szybkość reakcji (zasadzka), i czas obrotu wiezy. Cóż na każdego jest sposób. Podejżewam że Tiger a zwlasza królewski trafiając na przyczjonego Firelya miałby mniejsze szanse.MarekA... wg mnie niemcy nie poświęcili celowo manewrowości. Moim zdaniem zdawali sobie sprawę że nawet pancerz Tigra da sie przestrzelić.Nie rezygnowali świadomie. Poprostu zapędzili się z masą, nie mieli czasu zaprojektować czołgu należycie a potem usunąć usterki. Wcześniejsze czołgi niemieckie były zdolne do walki manewrowej, zwrotne ale właśnie niedopancerzone. Pozbawione były jednak wad napędu, zawieszenia. Zresztą KW też okazywały się częso zapora nie do przjścia dla niemieckich panceriaków. Wniosek: na efektywność czołgu wpływało wiele czynników i trudno skupiać się na armacie. Wszystkie równo płoneły, psuły sie, pożerały paliwo. Nie wygrała technologia a ekonomia.Czytając wspomnienia Maczkowców nie ma w nich zbyt wielu pojedynków czołgów. Alianckie samoloty robiły swoje i jeżeli narafiano już na Tygrysy to pojedyńcze sztuki.Wogóle ta dyskusja przypomina mi pojedynek miedzy anigielskimi łucznikami a francuskimi kusznikami. Anglicy przecież mogli spróbować wyosażyć swoich żołnierzy w mocniejsze cięciwy czy większe łuki aby dorównac Francuzom podobnie jak z Firefly. Pokonali ich jednak szybkością i ilością bez względu na straty i modernizacje...
Indian Chief Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 W międzyczasie pojawił się post beaviso który rzuca zupełnie inne światło na całą dyskusje. :)W artykule z Żołnierza Polskiego" pisano o zdolnościach do penetracji pocisków z dział Panthery. Były rewelacyjne. W tej chwili nie pamięam dokładnych szczegułów ale nawet 122 z JSa miała tylko milimetry wiecej zdolności do penetracji. Ale w tym przypadku pędzące 12kg nie mało po co penetrować. Czołgom puszzały poprostu spawy w wyniku trafienia.
Erih Napisano 3 Wrzesień 2007 Napisano 3 Wrzesień 2007 No cóż , można dodać że w wyniku trafienia 85mm z T34 poniżej bodajże 800m w pancerz czołowy Koenigstigera z załogi zostawała mielonka , pomimo braku penetracji. Acha , no i żecz podstawowa - T34 jak i Shermann w założeniu miały stanowić wsparcie piechoty przeciw piechocie nieprzyjaciela , nie zaś zwalczać wrogie czołgi.Dlatego np Sowieci zastosowali armatę 85 mm o miernych właściwościach ppanc zamiast bodajże 57 mm o dobrych parametrach ppanc . Ot zrobili jakieś 200 szt i odpuścili temat.Pozdro Erih
beaviso Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Erih, cyt.w wyniku trafienia 85mm z T34 poniżej bodajże 800m w pancerz czołowy Koenigstigera z załogi zostawała mielonka, pomimo braku penetracji."Na czym opierasz owo ryzykowne stwierdzenie? 85 mm ppanc to nie to samo co burzące 122 mm.Powiem Ci więcej - sami Rosjanie w raporcie stwierdzili, iż:85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at distances of 300 metres"Czyli ppanc 85 mm nie było w stanie, z odległości zaledwie 300 metrów, ani spenetrować czołowego pancerza KT, ani nawet spowodować jakichkolwiek uszkodzeń strukturalnych.Innymi słowy - jak grochem o ścianę!M.
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Baldigoz a jakaż ta sylwetka Shermana była - Niska ? :)Porównaj to np. to do sylwetki jednego z liczniejszych wrogów Shermana - Sturmgeschutz. Palność - a jaki był Sherman - z azbestu i niepalny ?To skąd te ksywki Ronson" ? Dla mnie wystarczą wspomnienia z Normandii Maczkowca" Mieczysława Borchólskiego, który pisał wprost, że stalowy czołg to praktycznie snopek słomy po trafieniu.Nieważne czy benzyna czy diesel przy trafieniu warunki ciśnienia i temperatury są tak gwałtowne że trudno mówić tu o mniejszej czy większej palności. Ruskie diesle też pięknie strzelały kłębami dymu i płomieniami po trafieniu.
baldigoz Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 No proszę o wybaczenie ale jak można porównywać sylwetkę Shermana ze Stugiem? Może od razu z Hetzerem, Jagdpanzerem IV? Przecież to są pojazdy bezwieżowe, działa szturmowe i niszczyciele czołgów. Na tej zasadzie mógłbym stwierdzić, że StuG, Hetzer i Jagdpanzer IV były beznadziejne w porównaniu z Shermanem, bo ten mógł strzelać nawet do tyłu, a StuG nawet w bok łajza strzelić nie potrafił!Proszę porównywać pojazdy porównywalne więc:M 4 Sherman - 294 cmCromwell - 283 cmChallenger - 291 cmChurchill - 280 cmComet - 268 cmM26 - 278 cmPzkpfw IV - 268 cmPzkpfw V - 299,5 cmPzkpfw VI Ausf H1 - 293 cmPzkpfw VI Ausf B - 305 cmT-34 - 2,41 cmT-34/85 - 272 cmKW-1 - 264 cmIS-2 - 244 cmJak widać pomijając konstrukcje radzieckie, w których zawsze kierowano się swoistą logiką radziecką reszta pojazdów mieści się w tych samych widełkach różnicy 20-30 cm. No i juz to widzę jak ci niemieccy celowniczowie uwielbiali Shermany bo już niższego o 10 cm Cromwella, to nijak zauważyć nie mogli!Stereotyp o nadmiernej palności Shermana wziął się od problemów ze słabo zabezpieczonymi komorami amunicyjnymi co praktycznie ustąpiło od momentu wprowadzenia tzw. mokrych komór. Potem był nie bardziej palny jak każdy inny czołg, a może i mniej bo miał całkiem skuteczny system pożarowy.
acer Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Energia kinetyczna i zarazem cieplna kilkukilgramowego pocisku uderzającego w pancerz z prędkością kilkuset metrów na sekundę, jest taka, że nawet mokre komory amunicyjne czy system p-poż nie są w stanie całkowicie wyeliminować zagrożenia zapłonu i eksplozji.Sherman jak podałeś, oprócz pojazdów niemieckich miał jedną z najwyższych sylwetek. Czyli przyjmijmy że oba pojazdy dostrzegły się jednocześnie z większego dystansu - tyle że pojazd niemiecki w tym momencie miał przewagę - lepsze uzbrojenie na dalszy zasięg, opancerzenie. I znów szanse nie były równe.
mario33 Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 baldigoz, a na ile sucha wysokosc swiadczy o łatwosci ustrzelenia celu ?!?!?Liczy sie:- tzw. przekrój burty - wielkosc wieży w stosunku do całości- skupienie optyczne 'masy' w stosunku do ziemi.Popatrz sobie na sylwetki shermana i tygrysa od przodu, zobacz tą wielką masę kadłuba m4 wyniesioną do gory oraz jak wyglada wieża shermana. A teraz wyobraz sobie trawę/ krzaki wysokie na 1,2-1,4 m (normandia) i zastanow sie co komu wystaje ponad.
balans Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 OLO_RUT pyta o wspomienia żołnierzy-czołgistów. Znałem takiego czołgistę [niestety już dawno nie żyje], żołnierza II Korpusu we Włoszech.Z takich ciekawszych hitorii jakie opowiadał z walk we Włoszech to przypominam sobie, że narzekał na te dodatkowe płyty pancerne przyspawane do boków kadłubów Sherman'ów. Bo jak pocisk trafił w czołg bez takiego dodatowego pancerza to przechodził na wylot, nie czyniąc często większej szkody. A jak trafił w taką płytę to dochodziło do masakry załogi".A co do samych walk z niemieckimi czołgami, to chyba miał sporo szczęścia, że trafiały mu się działa pancerne a nie Tygrysy czy Pantery, bo stosowali taktykę oskrzydlania kilkoma Shermanami takiego działa i wykorzystywali fakt, że te pojazdy nie miały obrotowej baszty. W albumie pamiątkowym II Korpusu jest kilka zdjęć jego załogi i czołgu, oraz zdjęcie zniszczonego Horneta, którego gonili w trzy Shermany jak się wycofywał i po oskrzydleniu rozwalili".balans
balans Napisano 4 Wrzesień 2007 Napisano 4 Wrzesień 2007 Zapomniałem dodać, że teren we Włoszech sprzyjał takiej taktyce, bo gdzieś na stepach Rosji to z takim Hornetem by nie powalczyli.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.