PZL P37 ŁOŚ"- zdjęcia

[pzl]

Temat Losia jest juz dobrze znany, i ograny. Pisac? Tak, gdyz z czasem doszedlem do wniosku, iz Los to najwieksza porazka, i marnotrawstwo pieniedzy w historii lotnictwa, (no, obecnie moze jeszcze Iryda tez z PZL).

1)wazniejsze od liczby wyprodukowanych Losi jest pytanie o liczbe wyszkolonych zalog potrafiacych na tym samolocie latac, maksymalnie we wrzesniu 39 lotnictwo wojskowe moglo posiadac okolo 95-90 Losi, ale ile dobrych, zgranych zalog w jednostkach bombowych? liczba Losi moglaby jednak sluzyc do pokrywania blyskawicznie rosnacych ubytkow (bojowych, i eksploatacyjnych-niesprawne silniki, uszkodzone podwozie etc.), kto jednak zastapi ginacych lotnikow?

2)juz w polowie 1937, gdy oblatywano prototyp Losia, i wiedziano, ze bedzie to dobry bombowiec nalezalo zastanowic sie jakich lotnisk bedzie potrzebowac ten 9-8,5 tonowy platowiec, ktory by byc odpowiednio wykorzystany bojowo powinien zabierac ladunek 1774 kg bomb (16 bomb 100 kg-pelne wykorzystanie skrzydlowych komor bombowych), dlugi, utwardzony, rowny pas ziemi, gdzie i tak podwozie obciazonego Losia moglo ulegac uszkodzeniu, nie powtarzac bzdur o nawierzchni betonowej,

3) szybki zaladunek 16 bomb z miejsca skladowania do Losia mogl zapewnic transport konny (polskie realia, brak pojazdow mechanicznych, brak podnosnikow wymusza natomiast korzystanie z mniejszego weagomiaru bomb)

4)w tworzonej Brygadzie Bombowej nalezalo oddac dla dwoch eskadr Losi eskadre Karasi odpowiedzialnych za wykonywanie rozpoznania (Karas byl tutaj lepszy od Losia, mial wmontowana radiostacje Philipsa, i aparat fotograficzny KW F 30, Los byl slepy, i gluchy), i stworzyc laborotarium fotograficzne dla obrobki dostarczonego materialu fotograficznego,

5)Niemcy we wrzesniu ignorowali zasady maskowania, drogi byly zatloczone pojazdami wojskowymi jadacymi zderzak w zderzak, po kilka rzedow obok siebie, place w miastach pelne stloczonego sprzetu wojskowego, idealne cele dla Losia, znow wypisywano bzdury, ze Losie bylyby zmuszone atakowac poruszajace sie w natarciu czolgi, bylo wiele innych sposobnosci wykonania skutecznego nalotu,

6) wreszcie silnik, kiepski, o malej mocy na zbyt malej wysokosci, by ochronic Losia przed ostrzalem z armat 40-37 mm nalezalo szukac silnika o mocy pozwalajacej na osiaganie maksymalnych predkosci na wysokosci 4000 m lub 5000 m, by wykorzystac maksymalnie konstrukcje dac jednostke napedowa o mocy okolo 1100-1000 KM, zamiast Pegaza np dostepny pd poczatku 1935 roku Gnome Rhome Mistral Major o mocy nominalnej 870 KM na wysokosci 3000 m,

[Gebhardt]

I do tego mozna (a raczej trzeba) dodac z zalozenia pytanie czy na nasze owczesne realia nie powinno bylo byc na pierwszym planie wdrozenie do sluzby efektywnego mysliwca..... Rozpatrujac mozliwosci produkcyjne i wyszkoleniowe za koszt produkcji Losi mozna teoryzowac ze mozna bylo wystawic okolo 3 razy tyle moze nie super ale wzglednie OK a na pewno lepszych of P7 i 11 mysliwcow. Operacyjnie sadze ze to mialoby duzo wiekszy efekt.

Problem z lotniskami stalymi jest taki ze sa z gory wiadome nplowi i beda obiektem atakow. Wlasnie to dorprowadzilo RAF do praktycznego pobicia w czasie bitwy o Wielka Brytanie. Tylko decyzja Adolfa skoncentrowania nalotow na Londyn uratowala Angielski 'bacon'.

[Woj42]

Rayski od modernizacji myśliwców zaczął. Potem wziął się za lotnictwo liniowe, obserwacyjne i bombowe. Przy czym wyszło i drożej i dłużej niż pierwotnie zakładał. Następny cykl to byłyby znowu myśliwce - ale gdzieś od roku 1940. Nie zdążył, a ponadto nie miał ww właściwym czasie do dyspozycji odpowiedniego prototypu - częściowo z własnej winy.

[Gebhardt]

Ano zgoda. Ale nalezalo przy temacie mysliwskim pozostac a strategiczne bombowce sobie wogole darowac:). Nie znaczy to ze pomniejszam istotne problemy z ktorymi borykalo sie nasze owczesne kierownictwo. Zagadnienie mysliwiec klasyczny/poscigowiec bylo trzepane dlugo i namietnie na calym swiecie. Gdy rozwiazanie zagadnienia stalo sie oczywiste to kraje takie jak Polska ktore nie mogly sie przezbrajac co kilka lat z olbrzymim nakladem kosztow jak Niemcy czy Francja (nawet juz UK miala problemy) musialy pozostac do pewnego stopnia w tyle. Nie mozna tez bagatelizowac praktycznie nie do rozwiazania problemu silnikow rzedowych ktorych nie bylo gdzie kupic w drugiej polowie lat 30tych.

Chyba chce powiedziec ze nasi przodkowie musieli zgadywac jak bedzie najlepiej. Jesli chodzi o lotnictwo to jednak nie trafili. Trzeba dodac ze nasz dziwaczny system planowania oparty o dwa tory - pokojowy i wojenny napewno tu nie pomogl.

[coe]

Od wielu lat przez różnych polskich autorów budowany jest mit Łosia: „Łoś był dobry, bo był nasz”, a wszystko co nasze z założenia jest co najmniej dobre, a może nawet najlepsze.
Zimnym prysznicem musi być dla polskiego czytelnika opinia Denesa Bernarda, zaprezentowana w najnowszej monografii P37, która przedstawia ten samolot w całkiem innym świetle zarówno pod względem konstrukcyjnym, jak i operacyjnym (J.Cynk poczuł się nawet w obowiązku dopisania komentarza bezpośrednio do części napisanej przez Bernarda, sprowadzającego polskiego czytelnika na właściwe, jedynie słuszne tory).

Łoś jak na polskie warunki był konstrukcją nowatorską i jako taka obarczony był wieloma niedociągnięciami. Doskonale zdawali sobie z tego sprawę polscy inżynierowie, którzy po pierwszych doświadczeniach eksploatacyjnych Łosia rozpoczęli pracę nad jego następcą. Twierdzenie, że Łoś był konstrukcją skończoną, perfekcyjną i pozbawioną wad jest dużym nieporozumieniem. W pewnym sensie, dla polskich konstruktorów i dla polskiego przemysłu lotniczego była to konstrukcja prototypowa obnażająca nieznane dotąd problemy.

Podstawowe wady konstrukcyjne Łosia, to:
1. Zbyt słabe silniki
2. Zbyt skomplikowany i zawodny system zasilania silników
3. Zbyt mały udźwig
4. Źle zaprojektowane komory bombowe
5. Zbyt słabe i źle zaprojektowane uzbrojenie obronne
6. Zbyt ciasne pomieszczenia załogi (szczególnie problematyczne było szybkie opuszczanie samolotu w sytuacjach zagrożenia).

Patrząc na Łosia od strony zaplecza przemysłowego należy zauważyć, że była to konstrukcja przerastająca jego możliwości finansowe, technologiczne i organizacyjne. Prace nad Łosiem praktycznie zablokowały możliwość rozwoju innych konstrukcji. Wiele wad Łosia wynikało z faktu, iż polscy producenci nie byli w stanie zapewnić odpowiedniej jakości montowanym w nim podzespołom.

Od strony logistycznej Łoś to konstrukcja, na której przyjęcie polska armia kompletnie nie była przygotowana. Brak było odpowiedniej liczby wysoko wykwalifikowanych mechaników lotniczych, brak było wyszkolonych załóg, brak było odpowiedniego sprzętu serwisowego, brak było odpowie sprzętu do obsługi w warunkach polowych, brak było odpowiednich lotnisk z odpowiednim zapleczem... Mówiąc inaczej, jak to najczęściej w naszym wspaniałym kraju bywa, wdrażanie nowości rozpoczęto od D(...) strony.

Wrzesień ’39 pokazał, że Lotnictwo Wojskowe kompletnie nie miało pomysłu jak z takiego samolotu jak Łoś skorzystać. Bombardowanie pojedynczych czołgów z niskiego pułapu i na dodatek bombami burzącymi może i było heroiczne i efektowne, ale jednocześnie kompletnie nieskuteczne – żadne niemieckie działanie nie zostało przez te bombardowania zatrzymane! Dlaczego polscy wojskowi nie potrafili zaobserwować, w jaki sposób tego typu bombowce wykorzystywane są przez najeźdźcę?

Podsumowując:
Nie wystarczy mieć fajną zabawkę, trzeba jeszcze mieć pomysł jak i w jakim celu tą zabawkę wykorzystać (Anglicy nazywają to KNOW HOW).

Przy okazji:
Właśnie niedawno Polska zafundowała sobie koleją „fajną zabawkę”... I znowu: brak pilotów, brak mechaników, brak lotnisk, brak zaplecza serwisowego, brak uzbrojenia... Tak więc „fajna zabawka” już kolejny miesiąc stoi w hangarze – choć taka fajna i amerykańska.

Bo Polak „...i przed szkodą i po szkodzie...” ...

[pzl]

Uzupełnienie: dostępny od poczatku 1935 roku Gnome Rhome Mistral Major o mocy nominalnej 870 KM na wysokości 3000 m, startowej 900 KM, i maksymalnej 930 KM na wysokości 4000 m pozwoliłby Łosiowi rozwijać prędkość maksymalną na wysokości właśnie 4000 metrów, wystarczyło go tylko zakupić we Francji

Spadające klucze przykłady:
4 wrzesień 3 Łosie 212 Eskadry Bombowej stracone w rejonie Pabianic,
7 wrzesień 3 Łosie 216 Eskadry Bombowej utracone nad Radzyminem (temat omówiony dokładnie na tym forum)

Jerzy Cynk Samolot bombowy PZL-37 Łoś", WKiŁ, Warszawa, 1990 na stronie 78 wspomina np.: o pękajacych tłokach w Pegazach Łosi.

Kłopoty z silnikami trapiły Łosie przez cały wrzesień, charakterystyczny przykład to historia 217 Eskadry Bombowej (np. jej dowódca kapitan obserwator Prusiecki 4 lub 5 września dwukrotnie wracał na lotnisko w trakcie wykonywania zadania bojowego, gdyż raz urwał się reduktor, a za drugim razem nierówno pracowały silniki).
Dodam jeszcze, że w trakcie lotów urywały sie np.: osłony silników.
Jakie były lotniska to niech świadczy przykład utraty dwóch Łosi w trakcie lądowania 4, i 5 wrzesnia przez 212 Eskadrę Bombową na lotnisku Kuciny (porucznika Szponarowicza, i porucznika Butlewicza), oraz 7 września przez 217 Eskadrę Bombową na lotnisku w Starym Węgrowie podczas startu Łosia porucznika obserwatora Pawelskiego.

W Małaszewicach zgrupowano ponad 30 Łosi nieuzbrojonych, i pozbawionych przyrządów nawigacyjnych (busole, kompasy). Prawdopodobnie uzbrojenie (karabiny maszynowe) dotarło na lotnisko pod koniec sierpnia. Kto jednak miał na nich latać we wrześniu?

Instalacja paliwowa była bardzo zaawansowana technologiczne (nie jestem technikiem), i wymagała wiedzy, i odpowiedniego przeszkolenia. Rosjanie sobie z nią nie poradzili, gdy oblatywali Łosia. Rumuni tez sie z nią meczyli na początku.
Inna kwestia:
Podwozie chowane to instalacja hydrauliczna (klapy komór bombowych też?), a w eskadrach brakowało płynu do niej, a i chyba przeszkolonych mechaników do jego obsługi.

[Gebhardt]

Trudno sie nie zgodzic z powyzszymi opiniami (poza tym ze know-how to cos troche innego - po prostu wiedza techniczna :) ). Brak kocepcji uzycia to wlasnie jedno poklosie fatalnej dwu-torowosci. Departamenty odpowiedzialne za planowanie platowcow nie znaly planow strategicznych (tajemnica!) i przez to musialy zgadywac jaka role dane konstrukcje mialy spelniac. Nierzadko to sie nie udalo. Podobny przyklad to nieszczesne dzialo dalekonosne 150mm - ale to temat na inny watek!

[bombel]

Po kolei
COE
\"Bombardowanie pojedynczych czołgów z niskiego pułapu i na dodatek bombami burzącymi może i było heroiczne i efektowne, ale jednocześnie kompletnie nieskuteczne – żadne niemieckie działanie nie zostało przez te bombardowania zatrzymane! Dlaczego polscy wojskowi nie potrafili zaobserwować, w jaki sposób tego typu bombowce wykorzystywane są przez najeźdźcę?"\"

Żaden łoś nie atakował pojedyńczych czołów to po prostu kompletna brednia. Samoloty te zgodnie z ich przeznaczeniem wykonywały horyzontalne bombardowania kolumn niemieckich w marszu. A polskie lotnictwo, podobnie jak kazde inne nie posiadało innych srodków do atakowania kolumn pancernych. W książce Artioma Drabkina Ja drałasa na Ił-2" jest informacja że w wyniku analizy skutków bombardowań ustalono iż w stosunku do celów opancerzonych skuteczne sa bomby o wagomiarach powyżej 100 kg. Wiec decyzja aby łosie psługiwały się taką właśnie amunicją nie są pozbawiona sensu. Także jakakolwiek polska duża jednostka nie została zatrzymana w wyniku ataków lotniczych, ale ataki takie powodowały opóźnienia w marszu i uniemozliwiały koncentracje jednostek w zaplanowanym czasie. Własnie takie opóźnienia uniemożliwiały wykonanie akcji zaczepnych i uchroniły np. 2 DG przed rozbiciem w okolicach Birczy. Lotnictwo samo nie wygrywa wojny ale na pewno pomaga ją wygrywać.


\"Od strony logistycznej Łoś to konstrukcja, na której przyjęcie polska armia kompletnie nie była przygotowana. Brak było odpowiedniej liczby wysoko wykwalifikowanych mechaników lotniczych, brak było wyszkolonych załóg, brak było odpowiedniego sprzętu serwisowego, brak było odpowie sprzętu do obsługi w warunkach polowych, brak było odpowiednich lotnisk z odpowiednim zapleczem... Mówiąc inaczej, jak to najczęściej w naszym wspaniałym kraju bywa, wdrażanie nowości rozpoczęto od D(...) strony."\"

A czy można wykształacić nowoczesne kadry mechaników na starym sprzęcie?? Gdyby czasu było więcej to zapewne i więcej byłoby mechaników zaznajomionych z obsługą nowoczesnych samolotów. Czy zatem słuszne jest założenie że skoro nie ma w Polsce mechaników to powinniśmy niebudować nowoczesnych samolotów tylko najpierw za pomoca schematów i podręczników wykształcimy kadry a potem to już bedzie z górki.
Nie było innej drogi do unowocześnienia armii niż budowa i eksploatacja i stopniowe doskonalenie techniki taktyki i kadr we własnym zakresie. Jak pokazało doświadczenie dziwnej wojny" liczenie na pomoc sojuszników także w tym zakresie musiałoby się skończyć jeszcze większą klęską.
Nikt kto choć trochę krytycznie interesuje się techniką i historią lotnictwa nie może się niezgodzić z tezą że łoś wszedł do walki za wcześnie i nie był w tedy jeszcze konstrukcją dojrzałą ale za to akurat nie odpowiadają jego kostruktorzy.

pzdrwm
bombel

[coe]

Na początek sprostowanie:
Autorem komentarza do rozdziału napisanego przez D. Bernarda jest A.Glass.

Co do „know-how”:
Nie jest to wiedza techniczna;) Pojęcie know-how (wiedzieć jak) oznacza praktyczną umiejętność dokonania (wykonania) czegoś gładko i sprawnie; biegłość, kompetencję, nabyte przez długą praktykę.
Czy można było wyszkolić mechaników? Można było, trzeba było tylko WIEDZIEĆ JAK. Stawianie niewyszkolonego mechanika przy nowoczesnym, nieznanym mu sprzęcie na pewno nie jest właściwą metodą. Czy ktokolwiek z was dałby się zoperować komuś kto dopiero zamierza zostać chirurgiem? Przyjmując logikę Bombla należało by facetowi dać skalpel oraz pacjenta i pozwolić mu ciąć – ”no bo przecież gość jakoś musi się nauczyć”.

Co do skuteczności bombardowań:
Czołg, bez względu na to czy znajduje się w kolumnie, czy w szeregu jest tylko celem punktowym. Do atakowania celów punktowych Łosie kompletnie się nie nadawały! Dodatkowo tak duże samoloty operujące na bardzo niskim pułapie były łatwym celem dla obrony plot, co niepotrzebnie generowało straty w sprzęcie i ludziach.
Zestawianie Łosia z Iłem-2 jest jakimś gigantycznym nieporozumieniem, wiec nie będę się do tego ustosunkowywał. Sam wagomiar bomby o niczym nie świadczy, istotna jest konstrukcja bomby, która determinuje je skuteczność wobec określonych celów. Bomby zrzucane przez Łosie nie zostały zaprojektowane do rażenia punktowych, opancerzonych celów, stąd ich skuteczności była bardzo niska.

Żeby nie ciągnąć tego tematu zacytuję fragment najnowszej monografii Łosia - fragment, z którym się w pełni zgadzam:
„Skuteczność Łosi w zwalczaniu broni pancernej należy uznać za wątpliwą, a meldunki podnieconych akcją załóg mówiące o dobrych rezultatach bombardowań kolumn o długości kilki czy nawet kilkunastu kilometrów raczej za zbyt optymistyczne. Zarówno samolot i jego wyposażenie, jak i bomby (burzące 100 kg) oraz zapalniki (ze zwłoką 10 s) przystosowane były do bombardowań powierzchniowych (dywanowych) większych celów stałych i zupełnie nie nadawały się do bombardowań precyzyjnych małych, szybko przemieszczających się celów ruchomych. Przy wielkim rozrzucie bomb, towarzyszącym wszystkim konwencjonalnym bombardowaniom z lotu poziomego, efekty nalotów Łosi na kolumny pancerne nieprzyjaciela musiały być ograniczone i posiadały znacznie większe znaczenie moralne niż operacyjne, choć przyjęta metoda działania pojedynczymi samolotami w niewielkich odstępach czasu wydawała się najwłaściwszą przeciw temu nieodpowiedniemu celowi.”

[bombel]

COE
Jeżeli masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem to napiszę to wyraźniej.
Nie porównywałem Ił-a z Łosiem (bo samolot tak kuriozalny jak Ił-2 to temat innych dyskusji na tym forum). Pisałem jedynie i wynikach działania bomb 100 kg na cele opancerzone. Jak stwierdzili sami Rosjanie w przypadku mniejszych wagomiarów bomb tylko bezpośrednie trafienie w cel opancerzony umożliwiało jego zniszczenie (niestety nie zdarzało się to za często) Tylko bomby od 100 kg mogły porazić skutecznie cel falą udzerzeniową a ich odłamki były groźne dla pancerza (bo posiadały stosunkowo dużą energię) W przeciwieństwie do opinii historyków twierdzących że jest to pomysł pozbawiony sensu, rosyjscy sztabowcy po przeanalizowaniu rezultatów rzeczywistych działań różnych bomb na czołgi, stwierdzili że jedynie bomby ponad 100 kg są wobec nich skuteczne. Słusznym zatem był rozkaz aby używać takiej właśnie amunicji.
Kolejny raz całkiem bezkrytycznie powielasz na tym forum całkowiecie mylne założenie że Łosie atakowały pojedyńcze czołgi. Samoloty te atakowały KOLUMNY a nie wybrane w tych kolumnach pojedyńcze pojazdy. Gdyby przyjąć że nie można atakować czołgów bombami to rozkaz dla brygady bombowej powinien brzmieć : Nie atakować kolumn pancernych"
Jedynym odwodem zdolnym we wskazanycm miejscu i czasie zaatakować jednostki pancerne przed ich wejściem do walki była brygada bombowa i eskadry rozpoznawcze. Należało zatem nic nie robić i nie próbowac ataków na te najgrożniejsze dla naszej armii jednostki??
Rzeczowa i rozsądna analiza sił jakimi dysponowała polska armia musi doprowadzić do wniosku że najważniejszym zadanmiem lotnictwa bombowego w realiach tamtej wojny były ataki na kolumny pancerne.
A kolegów i koleżanki o odmiennym zdaniu zapraszam to żarliwej polemiki.

pzdrwm
bombel

[polsmol]

Podoba mi się to rozumowania przedstawiony przez Bombla. Jak na razie zbił chyba wszystkie kontr argumenty ideowych odbrązawiaczy". Może to tylko wrażenie, ale chyba taka moda teraz nastała. Odbrązawianie zazwyczaj polega na tym, że wyrywa się jakiś fakt z kontekstu i buduje na nim całą historię.
Wybaczcie panowie, ale Łosia trzeba oceniać w kontekście wojny z przeciwnikiem o przyłączającej przewadze w powietrzu, braku mobilizacji zaplecza dla lotnictwa i ograniczonego czasu na wprowadzenie samolotu do eksploatacji.
Tak więc stwierdzenie, że Łoś był mało odporny na ostrzał bo Niemcy zestrzelili dwa klucze jest po prostu niepoważne, żeby nie przywidzieć śmieszne. To samo można by powiedzieć o każdym samolocie walczącym na wojnie. Przecież tyle ich zestrzelono!
To samo tyczy się zarzutu o nieefektywność bombardowań kolumn pancernych. Jak można zatrzymać pochód całej armii kilkoma bombowcami? Nie bądźmy śmieszni.
Oczywiście zaraz może paść pacyfistyczny argument „po co?”. No wiec wojna to gra o wszystko dlatego walczy się wszystkim co jest dostępne.

Tak na marginesie. Nikt nie zostanie chirurgiem bez praktyki na żywym organizmie. Tak samo nie można poznać problemów eksploatacji nowego samolotu nie mając go. Prawidłowa kolejność to: nowa maszyna -> nowe doświadczenia -> nowe procedury. W drugą stronę to nie działa.
Poza tym w przypadku uzbrojenia nie ma czegoś takiego jak konstrukcja skończona.

[coe]

Bombel
To ty najwyraźniej masz problem skoro nie widzisz różnicy w TECHNICE ZRUTU bomb z samolotu takiego jak Ił-2 i z Łosia. To całkiem różne samoloty zaprojektowane do wykonywania całkiem różnych zadań, atakujące swoje cele w zupełnie różny sposób. Zestawianie efektu zrzutu bomby z Iła-2 z efektami zrzutu bomby z Łosia świadczy o całkowitym niezrozumieniu zagadnienia.
Po drugie, Łosie zrzucały BOMBY BURZĄCE, a nie BOMBY ODŁAMKOWE... I kto ma tu problem ze zrozumieniem tego co napisane?:)
Łosie w pojedynczym nalocie zrzucały jedną, do dwóch bomb, a bomb takich zabierały cztery do sześciu. Jaki więc był skutek zrzucenia takiej pojedynczej bomby, biorąc pod uwagę brak precyzji w celności? Czy wybuch takiej bomby, nawet jeśli zdmuchną z drogi 2-3 czołgi (zakładając, że bomba upadła wystarczająco blisko) miał jakikolwiek wpływ na tempo marszu całej kolumny, całego pułku, całej dywizji?
Żeby powstrzymać czołgi nie trzeba ich atakować bezpośrednio. Czołg jak każda maszyna potrzebuje paliwa, smarów, części zamiennych, amunicji – wszystko to trzeba na linię frontu DOSTARCZYĆ. Wystarczy więc zaatakować linie komunikacyjne, mosty, punkty przeładunkowe, węzły kolejowe, magazyny... a czołgi staną! Do atakowania takich celów Łosie były przystosowane, atakowanie takich celów mogło istotnie wpłynąć na tępo marszu niemieckich kolumn pancernych.

Zrzucanie pojedynczych bomb burzących z wysokości 300-400m, z bombowca, który nie był przystosowany do bombardowań precyzyjnych (tak jak Ił-2) na małe ruchome cele było jak strzelanie z pistoletu do much – wygląda efektownie, ale skuteczności nie ma w tym za grosz.:)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 12:13 28-01-2007

[michalmiazga]

Temat ciekawy i chętnie bym podyskutował bo np z poglądami bombla sie nie zgadzam. Niestety bombel zapraszając do dyskusji jednoczesnie obraża swoich adwersarzy:

>zaczynam Cię lubić, bo jest komu odpisać szczególnie jeżeli ktoś pisze takie głupoty<
>To bzdura która powtarza wielu historyków i całe rzesze ignorantów<
>Pzl bla bla bla...<
>Widzę u ciebie wzorcowy przykład rozumowania osyjskiego"<
...itd

Bombel czy sądzisz,ze osoby które lata spędziły w archiwach poszerzając swoją i naszą wiedzę o historii bedą miały ochotę na dyskusje w tym stylu?

[polsmol]

Wybacz Michale, ale jesteś niesprawiedliwy. Obie strony stosują wycieczki osobiste na niskim poziomie a nie tylko Bombel. Nie mam to jednak wpływu na meritum dyskusji.
Zaznaczam, że ewentualne przegięcia będą skutkować kartami. Nie mam czasu ani ochoty na zabawę w cenzurę. Żeby nie było, ze nie uprzedzałem.

[krzysiek]

Wydaje mi się, że trzeba jednak spojrzeć na naloty Łosi przez odpowiedni pryzmat.

Spróbujmy spojrzeć na to wszystko przez pryzmat użycia artylerii. Ogniem artyleryjskim można niszczyć zarówno cele punktowe (np. nacierające czołgi), ale także można, i równie często się to stosuje, ostrzeliwać miejsca koncentracji jednostek, skrzyżowania, itp. W końcu prowadzić nawały ogniowe, które nie mają na celu zniszczenia celów punktowych, ale pokrycie ogniem pewnego obszaru.

Czy drugi sposób prowadzenia ognia jest niepotrzebny? Bo przecież jest mało skuteczny...

Podobnie z użyciem lotnictwa... generalnie można niszczyć cele punktowe (pojedyncze czołgi), i oczywiście do tego Łoś bynajmniej się nie nadawał, ale można też stosować bombardowania rejonów koncentracji, pasów obronnych, kolumn przeciwnika w marszu. I tutaj zastosowanie Łosia jest uzasadnione. Wprowadza dezorganizację w marszu, niszczy drogi, zadaje pewne straty w sprzęcie, wpływa na morale przeciwnika. Amerykanie stosowali w 1944 roku bombowce strategiczne także do bombardowania rozwiniętych jednostek. Czy B-17 nadawało się do bombardowania celów punktowych? oczywiście, że nie... a jednak w tym zastosowaniu było całkiem skuteczne.

Reasumując - wszyscy mają rację, z tym, że jednak bombardowanie kolumny marszowej, to nie do końca jest atakowanie celów punktowych.


Pozdrawiam
Krzysiek

[bombel]

Na początek przeprosiny.
Może ostrze mojej polemiki jest zbyt kąśliwe. Postaram się poprawić.
Ale za to temperatura dyskusji wzrasta.
A teraz odpowiedź dla COE.
Jeżeli wydaje ci się że Ił-2 to samolot który wykonywał precyzyjne bombardowania to po prostu nie masz pojecia o realiach działań tych samolotów. Bo Ił nie posiadał jakiegokolwiek celownika do bombardowania z odbywało się ono na oko" a zasadą było że conajmniej połowa wszystkich bomb zawsze była zrzucana bez celowania. Także Niemcy doszli do wniosku że atakowanie kolumn przez bombowce z lotu koszącego jest mało skuteczne i najlepiej dokonywać takich ataków z lotu horyzontalnego na wysokości 800-1500 m. Bo wtedy uzyskiwana jest nawiększa celność zrzucanych bomb. (Po prostu samolot bombardoawał z wykorzystaniem celownika bombardierskiego a nie na oko jak przy locie koszącym) Z tego też punktu widzenia atakli łosi z małych wysokości nie były najlepszym rozwiazaniem taktycznym ale na usprawiedliwienie trzeba dodać że Niemcy także początkowo byli zwolennikami ataków bombowych z lotu koszącego.
Co do bomb to musisz COE wiedzieć że Rosjanie badali wyniki działania bomb FAB-100. Jeżeli nie wiesz co to oznacza to tłumaczę FAB-100 to fugasnaja awia bomba 100 kg" czyli bomba burząca (najpopularniejszą bomba Iłów była najprawdopodobniej FAB-50) Bomba taka tworzy odłamki przy wybuchu ponieważ jej korpus jest żeliwny albo staliwny. Bomby odłamkowe nie miały jakiejkolwiek wartości przy atakowaniu czołgów bo są zwykle mniejszych kalibrów i są odłamkowe tzn. posiadają wymuszoną fragmentację i/lub zawierają prefabrykowane odłamki kulki etc. które mają tak niewielką masę że mogą poracić cele żywe lub nieopancerzone. Do porażenia celu opancerzonego potrzebna jest silna fala uderzeniowa (zależna od ciężaru bomby)która może np. przewrócić albo zdmuchnąć czołg z drogi (meldowały o tym np. załogi Karasi) albo też duże odłamki a takich bomby odłamkowe nie tworzyły z powodu ich budowy. Ciekawych odsyłam np. do rozdziału Wrześniowe doświadczenia Kampfflieger książki Luftwaffe nad Polską 1939.
Dowódca polskiego frontu armii czy grupy operacyjnej w toku całej kampani nie potrzebował ataków na linie komunikacyjne nieprzyjaciela jego składy paliw w głebi kraju etc. ataki na takie cele nie nie miały znaczenie dla kampani w okresie najblizszego tygodnia walk. Potzrbny był ruchomy odwód który pozwolizatrzymać choćby na kilka godzin jednostki szybkie armii niemieckiej które wyprzedzały nasze dywizje w marszy na wschód. Potrzebny był czas na oderwanie od wroga i pozbieranie oddziałów na nowej linii obrony. Takim odwodem były brygady zmotoryzowane (dwie w całej armii) i brygada bombowa i nic więcej. Przykładem takiej właśnie operacji niech bedzie wyjście 4 DLekkiej na tyły Armii Kraków nad Dunajcem 6 września.

A teraz słowo do Michała
Michale nie spotkałem się jeszcze z relacją w której jakiś lotnik pisze że celował bombą w jakiś pojedyńczy czołg. O tym że ataki Łosi na kolumny pancerne były chybionym pomysłem zwykle autorzy piszą w części która jest komentarzem do działań i jest jak najbardziej opinią a nie faktem historycznym wynikającym ze źródeł. Ja podtrzymuję swoją opinię że analiza rozporządzanych przez nasze lotnictwo sił musiała doprowadzić do rozsądnego rozkazu by ograniczyć ataki łosi jedynie do kolumn pancernych i zmotoryzowanych. Nikt kto choć troche jest realistą nie liczy na to że atak bombowy zatrzyma dywizję pancerną ale nie takie miały być wyniki tych bombardowań.
Wszystkich lepiej wiedządzych jak zrobić użytek z łosi zapraszam do przedstawienia swojej precyzyjnej wersji celów i zadań brygady bombowej. Ja pozostaje przy swoim, na etapie planowania należało bezwzględnie ograniczyć zadania dla łosi do ataków na kolumny pancerne i w pierwszych 3 dniach wojny należało trzymać brygadę na ziemi o ile nie bedzie najwyższej koniecznosci jej użycia.

pzdrwm
bombel

[coe]

Bombel
1.Bombardowanie z Iła polegało na pikowaniu w kierunku celu. W ten sposób bombie nadawany był impet i precyzyjny kierunek lotu. To zupełnie inna bajka niż w przypadku Łosia.
2. Łosie nie zrzucały rosyjskich bomb FAB-100, ale stare niemieckie bomby typu PuW – jako ekspert od bomb na pewno dostrzegasz różnicę.
3. „ Dowódca polskiego frontu armii czy grupy operacyjnej w toku całej kampanii nie potrzebował ataków na linie komunikacyjne nieprzyjaciela jego składy paliw w głębi kraju”.
No właśnie „nie potrzebował”... Niemcy mieli na ten temat zupełnie inny pogląd i ich bombowce skutecznie paraliżowały polskie zaplecze. Czyje podejście doprowadziło do zwycięstwa, nie trzeba chyba nikomu udowadniać.

Krzysiek
B-17 nigdy nie atakowały celów punktowych. Bombardowały one rejony koncentracji, węzły komunikacyjne itd. Zadania te zawsze wykonywały duże formacje składające się z kilkudziesięciu, kilkuset bombowców zrzucające z dużego pułapu po kilkaset ton bomb na raz – mówiąc inaczej B-17 dokonywały bombardowań dywanowych. Gdyby w podobny sposób wykorzystano Łosie, to OK. Rzecz w tym, że Łosiom powierzono zadania, które na zachodzie (i na wschodzie też) wykonywały małe, jednosilnikowe samoloty (najczęściej myśliwskie przystosowane do funkcji samolotu szturmowego). Pokaż mi choć jeden przykład, gdzie pojedynczy B-17 z niskiego pułapu atakował kolumnę pancerną.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 16:24 29-01-2007

[MarekA]

Atak ze zbyt małej wysokości ma kilka wad. Zapalnik bomby może nie zdążyć się uzbroić. Np. używana w polskim lotnictwie niemiecka bomba PuW mogła być zrzucana z wysokości nie mniejszej niż 300m. Jej wersja szturmowa (12,5kg), o bardziej wygiętych statecznikach zwiększających prędkość wirowania bomby (zapalnik miał bezpiecznik bezwładnościowy) mogła być zrzucana z wys. nie mniejszej niż 150m. Bomba zrzucona z małej wysokości, nawet jeśli zapalnik zdąży się uzbroić, może okazać się niewypałem, jeśli uderzy w ziemię pod zbyt ostrym kątem. Oznacza to, że czym szybszy samolot, tym wysokość zrzutu musi być większa. Największym problemem jest jednak niebezpieczeństwo uszkodzenia lub nawet zestrzelenia samolotu wybuchem własnej bomby. Niebezpieczeństwo to można usunąć stosując zapalniki działające z opóźnieniem (takimi dysponowano) lub bomby o odpowiedniej konstrukcji (takiej nie posiadano). Zapalniki działające z opóźnieniem stosuje się, gdy istotne jest działanie niszczące (bomba wbija się w cel i eksploduje), działanie podmuchem wybuch najskuteczniejsze jest przy zapalnikach natychmiastowych (a to nas interesuje). 100kg bomba zawiera od ok 40 do ponad 50kg materiału wybuchowego. Dla porównania – granat do działa kal. 150-155mm zawiera ok dziesięć razy mniejszy ładunek m.w. Zasięg skuteczny najcięższych odłamków takiego granatu to 300 do 500m (ta ostatnia odległość dotyczy odłamków z tylnej, najgrubszej części pocisku). Chcąc wykorzystać działanie podmuchu wybuchu posiadanych bomb, nie można było zrzucać ich z wysokości mniejszej niż 300 – 400m. Co do sensowności wykorzystania Łosi do bombardowania kolumn pancernych, może pewnym ułatwieniem w dokonaniu oceny będzie przejrzenie zdjęć tych kolumn?
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/panzer_copy22.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/panzer_3.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum12/pz_38t.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/panzer_39.jpg
Na Forum takich zdjęć jest dużo. Kolumna w marszu też może być łatwym celem, po pierwszych wybuchach bomb łatwo o zator, który jest dobrym celem dla kolejnych bomb. Bombardowana kolumna oczywiście może się rozproszyć w trakcie bombardowania, to oznacza utratę czasu na ponowne jej sformowanie. Kolejność pododdziałów i poszczególnych pojazdów w kolumnie nie może być przypadkowa. Łoś nie był projektowany do ataków szturmowych, był projektowany m.in. do atakowania zgrupowań wojsk i kolumn wojska i do takich ataków był wykorzystany. To, że załogi wykonywały ataki z małej wysokości ostrzeliwując przeciwnika z broni pokładowej było ich własną inicjatywą niezgodną zresztą z otrzymanymi rozkazami.

[bombel]

Ten samolot nigdy nie \\pikował\\" bo:
- po pierwsze po prostu rozspałby się w powietrzu przy takiej próbie, gdyż nie posiadał hamulców.
-po drugie bomby musiałby zrzucać z wysokości zapewne 500-700 m. bo potrzebny jest jeszcze czas i wysokość na wyjście z takiego manewru no chyba że założymy iż jest to samolot jednorazowego użytku. O celności takiego manewru lepiej nie mówić.
-po trzecie atak z lotu nurkowego jest bardzo trudny i wymaga specjalistycznego szkolenie a tego najbardziej brakowało radzieckim pilotom.
Ił atakował z \\połpikirowania\\" czyli na zniżaniu pod kątem ok 30 stopni. w dodatku bomby zrzucano na wyczucie.
Ale dosyć o Ile-2 bo to nie ten temat.

A teraz z innej beczki
Coe jak wyobrażasz sobie sparaliżowanie niemieckiego zaplecza siłą ok. 150 samolotów bombowych?? a tyle właśnie było mniej więcej w linii. Niemieckie siły wykonujące te zadania to ok 1200 bombowców. Brygada bombowa i inne jednostki rozpoznacze musiały pracować na rzecz wielkich jednostek naziemnych bo to one decydowały o losach kampanii.

pzdrwm
bombel

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 16:29 29-01-2007

[Gebhardt]

Pare mysli

1) Przeciez kolumna pancerna w marszu to nie jest nie konczacy sie sznurek czolgow lecz caly sprzet dywizji pancernej - oczywiscie znakomite gros tego to pojazdy cienkoskore. Czy bombardowanie tego ze sredniego bombowca jest efektowne to trudno powiedziec - duzo zalezy od jakosci celownikow, celnosci bomb, warunkow atmosferycznych, obrony plot npla i wyszkolenia pilotow i bombardierow. Jednak nie ma watpliwosci ze trafienie w taka kolumne seria bomb byloby bardzo efektowne.

2) Rozwazanie czy taka czy inna bomba rozbije czolg mija sie z celem. Trzeba pamietac ze z zalozenia nasza strategia to strategia opozniania (a nie 'obronna' jak to sie czesto mylnie twierdzi). Przy tej strategii rozbicie jednego czolgu to tyle co nic - na moment nie zahamuje postepu oddzialu pancernego. Rozbicie jednej ciezarowki to juz jest osiagniecie bo na dostawe amunicji/benzyny czy czego tam musi czekac kilka czy kilkanascie czolgow. Ergo wlasnie lepsza jest wieksza ilosc mniejszych bomb ktore sa calkiem efektowne przeciwko pojazdom cienkoskorym.

3) Zaplecze wojsk to przeciez nie tylko to co sie dzieje w kraju npla lecz, przedewszystkim, bliskie zaplecze dywizji, korpusu czy armii - tzn punkty rozladunkowe, warsztaty, sklady. Tu jest wlasnie pole do popisu dla srednich bombowcow.

4) I biorac powyzsze pod uwage wcale nie jest dziwne ze najwieksze sukcesy Brygada Bombowa odniosla bombardujac punkty dowodzenia i bliskie zaplecza dywizyjne i korpusne. Tu warto zajrzec do zrodel niemieckich ktore np mowia o 4-tym wrzesnia jako 'wielkim dniu polskiego lotnictwa'.

5) Ale wziawszy to wszystko pod uwage to jednak cala nasza dyskusja jak dotad omija pytanie ktore jest kluczowe. Czy olbrzymie koszta wystawienia brygady bombowej nie bylyby lepiej uzyte na wystawienie duzo wiekszego i efektywniejszego lotnictwa mysliwskiego?

[michalmiazga]

Ok. To kilka słów ode mnie.

Bezsporne jest chyba, że wysiłek i koszty włożone w program Łosia przyniósł niewspółmiernie małe efekty we wrześniu 1939. Co więcej skoncentrowanie się władz lotniczych na Łosiu znacząco osłabiło nasze lotnictwo myśliwskie, obserwacyjne i rozpoznawcze (brak nowoczesnych samolotów, brak samolotów rezerwowych, braki w zapleczu technicznym itp.). W mojej ocenie po prostu nie było nas stać na bombowce średnie tak samo jak nie było nas stać na pancerniki we flocie.
W tym kontekście uważam, że twierdzenie o tym, że bombowce średnie były nam potrzebme nie ma realnych podstaw.

Co jednak można było zrobić z Łosiami we wrześniu 1939? Zgadzam się tu częściowo z bomblem. Brygada Bombowa to obok brygad panc.-mot., jedyne narzędzie Naczelnego Wodza, które mógł on rzucić do zwalczania niemieckich klinów pancernych. Czy lepiej było bombardować czołgi czy ciężarówki z zaopatrzeniem – nie wiem. Obie wersje mają swoje zalety i wady. Przy bombardowaniu ciężarówek lot jest dłuższy, cel trudniejszy do namierzenia, a efekty nawet celnego bombardowania mogą nie wpłynąć na szybkość marszu czołgów przeciwnika. Co więcej nie osłabia się morale czołgistów, a straty w ciężarówkach łatwiej załatać niż straty w czołgach. Przy bombardowaniu czołgów jest większa obrona plot, a cel bardziej odporny na trafienia. Niemniej każde bombardowanie to opóźnienie marszu czołgów, podniesienie poziomu stresu czołgistów, zwiększenie zmęczenia, konieczność rozczłonkowania kolumn itp. To wszystko bezpośrednio spowalnia działania czołgów, a o to przecież chodzi.
Co do zasady nie krytykowałbym więc naszego ND. Krytykować należy natomiast kilkakrotne przeloty nisko nad kolumną w celu ostrzelania celu. To było niemądre i przełożeni powinni kategorycznie tego zakazać (tu wina leży głownie po stronie dowódców wypraw).
Co do skuteczności to jeśli eksplozja pocisku 100mm, 4 metru od czołgu (realia 1939r) wyłączała go z akcji to skuteczność bomb 50 czy 100 kg musiała być dużo wyższa.

W użyciu Łosi zabrakło mi natomiast choć kilku bombardować o znaczeniu propagandowo-politycznym. Im większe prawdopodobieństwo szybkiej klęski tym większy nacisk powinien być położony na takie działania propagandowe. Można sobie wyobrazić efekt psychologiczny nalotu na „Schleswika”, na lotnisko pod Berlinem czy na składy wojskowe w Królewcu.

[polsmol]

bombel - ostanie ostrzeżenie, bez wycieczek
coe - Jak chcesz pogadać to pisz na priv. Chętnie odpowiem na twoje pytania.

[krzysiek]

coe - właśnie o tym piszę. Łosie atakując kolumnę nie atakowały celów punktowych. Atakowały cel powierzchniowy. Do tego nadawały się jak najbardziej.

Tak naprawdę nie ma sensu porównywanie bombardowań Łosi do zadań lotnictwa szturmowego, dlatego, że wojna się zmieniła. Znacznie większe znaczenie przywiązywano bowiem do biernej obrony plot - odstępy w marszu, przemarsze nocne itp. Zmienił się też charakter celów. Pz II to jednak co innego niż Pz IV z 1944 roku.

Jeśli spojrzy się na zdjęcia maszerującego pułku czołgów, przy tej masie sprzętu i tak niewielkiej ilości dróg, można przyjąć z całą pewnością, że wręcz nie wykorzystano okazji zadania sporych strat.

Mam relację z pierwszej ręki (mojego dziadka) o nalocie polskiego samolotu na kolumnę z paliwem brygady Lotzen na szosie Warszawa - Białystok. Podobno efekty jednego przelotu (P7 jeśli dobrze pamiętam) były piorunujące - beczki z paliwem latające na wysokości kilkunastu metrów i morze ognia. Kilkudziesięciu zabitych.

Zbyt małe odstępy w kolumnie po prostu. Podejrzewam, że bardzo podobnie było w przypadku nalotu Łosi.

Michał, zgadzam się z Tobą, że w warunkach 1939 roku Łosie to marnowanie pieniędzy. Nie zgadzam się co do nalotów propagandowych - nie dało się tego zrobić, samoloty zostałyby wystrzelane przed celem.

[losiu2]

nie psujcie kolejnego wątku gdybologią. Najczęściej ciągnie się bez końca, oparto to na złych założeniach (głównie znając doświadczenia II wojny) i prowadzące do nikąd. to jest wątek ze zdjęciami.

[michalmiazga]

Gebhard (pozdrawiam serdecznie) - powstaje więc pytanie czy bardziej opóźniołoby marsz niemców bombardowanie czołgów czy bombardowanei tyłów.
Czy wiesz może jak wygladał niemiecjki system zaopatrzenia? Czy cieżarówki jeździły w kolumnach czy pojedyńczo? Na ile wyeliminowanie np 100 ciezarówek mogłoby realnie wpłynąć na tempo natarcia?
W różnych materiałach niemieckich spotkać można co prawda informacje, że zdażały się problemy z benzyną. Czy jednak nie była to jednak tylko zasłona dymna majaca zdezawuować wartość naszej obrony (Mokra, Wizna, Piotrków)?